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Multirolle für Nord-Norge

AW: Multirolle für Nord-Norge

oh gut, geht schon gut los mit der kontrolle... :D

meine pe3: schrägverzahnt, deutsches anti-reverse-lager.


das foto von der geradverzahnten jm ist übrigends von der alten jm-version ohne ausgestellte stege.

hi pommes,

die schleifspuren haben meine und sämtliche anderen jm-fotos die ich gesehen hab nich.


klar das die zahnräder in einer multirolle plötzlich überhaupt kein bissel mehr belastet werden, is ja quatsch. :rolleyes:
warum also nur gehen die verflixten dinger so oft kaputt?

und wieviel belastung bei einem drill eines größeren auf so ein getriebe einwirkt - vor allem bei der langen kurbel - ist selbst dem technischen laien sofort klar.

und egal bei welcher belastung, wenn ein schrägverzahntes länger hält, denn hält es länger. :rolleyes:
und deshalb verwendet jm genau so eins.

die begründung für die verwendung der teureren schrägverzahnung is bei allen anderen herstellern der wesentlich ruhige lauf,
was im fall der jm-maxel aber natürlich übehaupt gar keinen keinen unterschied macht.
(vor allem auf einmal in der praxis, die dieter sonst als argument nu garnich gelten lässt)

vorher in der diskussion sollte man aber von der laufruhe merken ob ein messinggetriebe oder ein stahlgetriebe verbaut is. :rolleyes:
und das obwohl nachweislich die verzahnungsgestaltung den wesentlich größeren anteil daran trägt.

ich sag ja, kleinreden.
und wenn ick feststellen würde dat material is schlechter denn is dat in dem moment auch nich relevant.
wenn man die toleranzen untersuchen könnte (dieter denkt ja allen ernstes so was kann man an einer! rolle machen, lächerlich)
und es würde auffallen das sie schlechter sind denn würd sicher auch dat keine rolle mehr spielen.


is mir vorher noch garnich aufgefallen:
und du wirst dich wundern wieviele Verpackungen von dir sehr gut bekannten Brands da im Gelände rumliegen.
Zum Vergrößern anklicken....

kommt die mär evt. daher das maxel für jigging master die verpackungen baut?? :? :D

gruß
danny
 
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AW: Multirolle für Nord-Norge

Das ist doch wieder pures Wortgekingel, Danny. Geh doch inhaltlich auf die physikalischen Gegebenheiten am Getriebe ein.

Die Leistung, die beim Kurbeln übers Getriebe geführt wird, ist Handkraft mal Handgeschwindigkeit. Analog der von mir aufgenommenen Kurven liegt das Maximum der Leistungskurve ungefähr bei einer Handkraft von 1.2 Kg bei einer Geschwindigkeit von ebenfalls rund 1.2m/s. Das ergibt nun mal ungefähr 25Watt. Die Leistung, die im Getriebe als Verformungsenergie "hängen" bleibt, ist ein Bruchteil davon und abhängig vom Wirkungsgrad des Getriebes.

Beim Drill, sind die Kräfte höher, aber nie höher als die Bremskraft. In diesem Fall wird die Kraft zwar über das Getriebe geleitet und wird dann aber im Antireverse Lager aufgefangen. Dabei bewegt sich das Getriebe aber nicht, es wird also keine Leistung aufgenommen, es gibt also auch keinen Abrieb und Verschleiß. Lediglich für die sehr kurze Zeit, bis das Antireverse Lager greift, gibt es eine kurze Leistungsspitze. In dieser Zeit ist die Kraft zwar groß, aber auch nie höher als die Bremskraft. Dafür ist die Geschwindigkeit sehr klein (die Spule will sich ja gerade erst in Bewegung setzen), ergo die Leistung auch sehr klein.

Bei einer Konstruktion des Antireversemechanismus über "double dogs", ist das Getriebe gar nicht belastet, weil der Mechanismus auf der Spulenachse sitzt und die Kräfte sich über die beiden "dogs" gegen das Gehäuse abstützen.

Jedenfalls ist das meine Interpretation der physikalischen Verhältnisse um das Getriebe herum. Sollte ich mich irren, kannst Du sicher nachweisen, wo der Irrtum liegt.

Gruß Dieter
 
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Bin in der Materie nicht so bewandert wie Ihr, denke aber das die entscheidende Belastung beim Getriebe der Rolle das Drehmoment ist.
Kenne jetzt die Länge der Kurbel und die Kontaktflächen der Zahnräder nicht, aber wenn ich jetzt von einer Handkraft von 1,2kg bei 100mm Länge der Kurbel ausgehe. dann habe ich nach Hebelgesetz bei ca.2cm Kreisdurchmesser der Kontaktfläche zwischen den Zahnrädern ca.6kg Belastung, verteilt auf eine Kontaktfläche von ein paar mm².
Wären auf jeden Fall mehr als Hundert Kilo pro cm².
Das ist mit 1,2kg gerechnet.
Beim ordentlichen Drill bringt man in der Spitze mit Sicherheit auch ein mehrfaches davon auf die Kurbel.
Wundert mich überhaupt nicht das die Zahnräder da draufgehen.


Gruß
Waldemar
 
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Walko, ich hatte von Verschleiß und Abrieb (Langlebigkeit) geredet, was ja bei Stirnzahnrädern vorteilhaft sein soll.

Wovon Du nun redest, ist die statische Belastung des Getriebes durch Drehmomente. Dafür muß das Getriebe natürlich ausgelegt sein. Allerdings sind die angreifenden Drehmomente nicht sonderlich hoch: Beim Kurbeln mit 2Kg Handkraft und 10cm Hebelarm sind das rund 20N * 0.1m = 2Nm. Beim Drill und 10Kg Bremskraft und 6cm Spule sind es 100N * 0.06/2m = 3Nm. Die Zahnräder müssen nun so bemessen sein, daß die daraus resultieren Kräfte pro cm² die Zähne nicht brechen lassen. Das dürfte aber auch bei einem 5mm breiten Zahnrad mit gerader Zahnung gegeben sein.

Gruß Dieter
 
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AW: Multirolle für Nord-Norge

der satz sagt doch eigentlich schon alles:

egal bei welcher belastung, wenn ein schrägverzahntes gegenüber einem geradverzahnten länger hält, denn hält es eben (auch in einer angelrolle) länger.

da kannst du mit argumenten kommen wie du lustig bist - an dieser tatsache kannst du nix ändern.

aber o.k., wo du schon bei bist: rechnen wa ma wieder - dat ham hier sicher alle schmerzlich vermisst. :rolleyes:

pe3/4: spulendurchmesser: 54mm
spulenradius: 27mm
effektiv, also schnurangriffspunkt: 25mm

bremskraft moderat eingestellt für norwegen:

brems"kraft": 3kg

in newton also 3kg * 9,81m/s² = 29,43N

29,43N * 25mm = 735,75N

wirkt demnach in der welle ein drehmoment von 735,75Nmm

das kleine zahnrad an der spule hat einen durchmesser von 10mm, für den laien: der kraftangriffspunkt am zahn liegt ganz grob bei 9mm durchmesser.
(ick mach jetz hier keine exakte zahnradberechnung)
radius also 4,5mm

ergo wieder umgedreht:
735,75N / 4,5mm = 163,5N

um sich das vorstellen zu können, das sind im drill in belastungsspitzen also knapp 17kg belastung auf den gerade eingreifenden zähnen - wenn bis etwa durchdrehen der bremse gekurbelt wird.

zwischendurch:
es gibt ja eh zwei sorten von anglern, die getriebemordenden und die leute die es eben nich sind, davon aber ma ganz abgesehen.

die rollen sind aber ja eigentlich für dat warmwasser gemacht.
rechnen wir dat ganze dann auf 8kg um sind es denn schon ca. 44kg auf dem zahn.

du hast allerdings recht das die meiste kraft im reverselager und danach in den double-dockings aufgefangen wird. trotzdem gibt es zum anfang bei jedem "anhieb", wie gerade z.b. beim speedjiggen - ne belastungspitze auf dem zahn.

dazu wieder info über schrägverzahnung: weniger harte stöße beim zahneingriff.

o.k. soweit zur belastung in der drillsituation, kommen wir jetzt zur stinknormalen kurbelei.

also von der anderen seite gerechnet:
(au man)

kurbellänge: 86mm
großes zahnrad: 40mm
radius: 20mm
von dir genannte handkraft: 1.2kg

1,2kg * 9.81mm = 11,77N

11,77N * 86mm = 1012,39Nmm

1012,61Nmm / 20mm = 50,61N

sind also immer noch etwa 5kg dauerbelastung auf den zähnen im eingriff.

zum verständnis!
dat muss man sich ma vorstellen, dat sind 5kg dauerbelastung und stöße von bis zu grob geschätzten 20kg belastung auf einem 5mm breiten zahn,
und dass auch nur entlang einer winzigen linie wo der kontakt zwischen den beiden zahnrädern tatsächlich vorhanden ist.


ergo is die belastung im getriebe nich ganz so unerheblich wie du es hier versuchst darzustellen.
warum sind denn sonst früher selbst in norwegen reihenweise die messingräder kaputtgegangen?
auch hilft es dabei nicht in hohen einheiten zu rechnen damit die werte hinterher schön klein sind. :rolleyes:

warum du für das darstellen der auftretenden kräfte erst mit der leistung arbeitest ist mir völlig unklar und gibt dem nicht nachrechnenden kollegen keine chance die wirklichen kräfte zu verstehen. der "normale" verschleiß wird den zahnrädern ja nix anhaben können, es sind die spitzenbelastungen die dem getriebe schaden zufügen - und dann zu schnellerem verschleiß führen. auch das scheinbar zusammenhänge die du lieber ausklammern möchtest.

davon ma ab: geh doch jetzt im gegenzug mal ganz genau auf folgende punkte ein:

wie das mit den früher oft defekten getrieben passieren kann wenn es quasi keine nennenswerten belastungen gibt?

warum ist eine schrägverzahnung, die bekanntlich länger haltbar ist, das in der jigging master auf einmal nicht mehr? warum ist das also kein vorteil?

ein messinggetriebe verursacht für dich gegenüber einem stahlgetriebe deutlich spürbarere laufruhe, der nachgewiesen größere anteil der zahnform dagegen soll aber nicht spürbar sein. wie kannst du diesen wiederspruch in deinen aussagen erklären.


und bitte ganz ganz deutlich und für jeden verständlich erklärt auf genau diese drei punkte eingehen!

gruß
danny
 
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AW: Multirolle für Nord-Norge

Wahrscheinlich hat sich Dein Beitrag mit meinem letzten gekreuzt, sonst wäre das nicht verständlich, was Du da schreibst.

In meinem 1. Beitrag ging es um Langlebigkeit, das ist eine andere Betrachtung, als wenn es um die statische Belastbarkeit von Getrieben geht. Vielleicht habe ich mich da nicht klar genug ausgedrückt.

Deine Rechnungen sind durchaus nicht falsch, sie beziehen sich aber eben auf die statische Belastbarkeit.

Dazu läßt sich aber auch zweierlei anmerken. Die 20Kg (=200N) Spitzenbelastung, die auf einem Zahnrad lasten, hören sich viel an. Aber Stahl hält auch viel aus. Die Zugbelastung von Baustahl beträgt 510N/mm².

Und auch das Verhältnis von Dauerlast und Spitzenlast ist nicht so dramatisch. Zwischen der Kraft ausübenden Quelle (z.B. Fisch) und der Rolle sitzen alle möglichen puffernde Systeme (Rute, Vorfach).

Natürlich muß ein Getriebe auf die zu erwartenden Kräfte ausgelegt sein. Aber es geht ja hier um die Frage, Schräg oder Geradeverzahnung, bei gleicher Zahnbreite, nämlich 5mm bei JM und maxel.

Und bei Qualitätsrollen wie z.B. Everol, die ähnlich breite Zahnräder haben, die nicht schräg verzahnt sind, ist mir noch nie etwas von Zahnradbrüchen bekannt geworden. Ich gehe daher davon aus, daß die maxel den Anforderungen hinsichtlich der statischen Belastung deshalb ebenso gewachsen ist.

Und der Aspekt der Langlebigkeit, wo die Schrägverzahnung einen Vorteil bietet, dürfte, wie ausgeführt, bei den geringen Leistungen keine praktische Rolle spielen.

Gruß Dieter
 
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das ist doch wieder pures wortgekingel, dieter. geh doch inhaltlich auf die von mir gestellten fagen ein. ;)

kannste aber nich, deshalb ne andere baustelle eröffnen.


die aber inhaltlich, wie mittlerweile in fast jedem post von dir - auch wieder falsch.

Zwischen der Kraft ausübenden Quelle (z.B. Fisch) und der Rolle sitzen alle möglichen puffernde Systeme (Rute, Vorfach).
Zum Vergrößern anklicken....

gerechnet hab ich mit der kraft an der spule, was davor passiert is spielt überhaupt keine rolle. :rolleyes:

gleicher Zahnbreite
Zum Vergrößern anklicken....
inhaltlich auch falsch, die länge der schrägverzahnten zähne sind länger. (kann man über winkelfunktionen ausrechnen wenn man den zahnwinkel kennt)


darauf gehst du auch lieber nich ein, weil es wieder mal nich genehm is?
der "normale" verschleiß wird den zahnrädern ja nix anhaben können, es sind die spitzenbelastungen die dem getriebe schaden zufügen - was dann zu schnellerem verschleiß führt.
auch das scheinbar zusammenhänge die du lieber ausklammern möchtest.
Zum Vergrößern anklicken....

und bitte ganz ganz deutlich und für jeden verständlich erklärt auf genau diese drei punkte eingehen!
Zum Vergrößern anklicken....

was verstehst du daran eigentlich nicht??
geh doch mal konkret drauf ein, sind doch ganz simple fragen.
 
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lese bitte meine Beiträge sorgfältig durch, ich habe dort Deine Fragen beantwortet. Aber für Dich noch mal in Kurzform.

1. die gerade verzahnten Zahnräder der maxel sind der statischen Belastung auf Grund ausreichender Dimensionierung gewachsen.

2. der Vorteil der Langlebigkeit, die Schrägzahnräder allgemein haben, haben auf Grund der geringen Leistungsübertragung in diesem Falle keine praktischen Auswirkungen.

3. Es bleibt der Vorteil der Laufruhe. Nur kann ich diesen nicht feststellen. JM und maxel kurbeln sich gleich ruhig.

Gruß Dieter
 
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frage:
wie das mit den früher oft defekten getrieben passieren kann wenn es quasi keine nennenswerten belastungen gibt?

antwort:
die gerade verzahnten Zahnräder der maxel sind der statischen Belastung auf Grund ausreichender Dimensionierung gewachsen.

thema verfehlt, frage nicht beantwortet.


frage:
warum ist eine schrägverzahnung, die bekanntlich länger haltbar ist, das in der jigging master auf einmal nicht mehr? warum ist das also kein vorteil?

antwort:
der Vorteil der Langlebigkeit, die Schrägzahnräder allgemein haben, haben auf Grund der geringen Leistungsübertragung in diesem Falle keine praktischen Auswirkungen.

thema verfehlt: langfristige praktische ergebnisse kannst du nicht kennen.


frage:
ein messinggetriebe verursacht für dich gegenüber einem stahlgetriebe deutlich spürbarere laufruhe, der nachgewiesen größere anteil der zahnform dagegen soll aber nicht spürbar sein.
wie kannst du diesen wiederspruch in deinen aussagen erklären.

antwort:
Es bleibt der Vorteil der Laufruhe. Nur kann ich diesen nicht feststellen. JM und maxel kurbeln sich gleich ruhig.

thema verfehlt: der wiederspruch in deinen aussagen war die frage.

ick sag ja, lieber drum herrum weil das richtige beantworten der fragen zurück zum ursprung führen würde:
und der lautet das die jigging master nun mal nicht gleich wie die maxel is.
den unsinn den du hier aber seit monaten kontinuierlich verkauft hast.

und es is ja nich dat erste mal dat du lange zeit vehement unsinn verkauft hast - schon vergessen?
 
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Herrscher hilf, was nehmt Ihr für Drogen?
Mittlerweile wird es unleserlich, und vor allem bitte nicht im Physikunterricht schwänzen, diese gerne wiederhole ich es "populärwissenschaftliche" Erklärung und Rechnung ist falsch.

Keine Ahnung wo man da Anfangen soll, vielleicht nur soviel, Kraft in Newton heisst:

1N war pre Kossiossi die Kraft, die man benötigte um 1kg in einer Sekunde auf 1m/s zu beschleunigen, zumindest wars vorm Kriech so, um das mal umgangssprachlich auszudrücken, dann werden mm mit Metern zusammengeworfen lustig hin und her gerechnet mit lauter Annahmen, das ist wie früher in einer VWL-Vorlesung, da kam auch immer das raus was man gerade brauchte.

just my 2 cents
 
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Moin Danny
was ist eigentlich aus dem Weihnachtsstern geworden?

Pöhlder:]
 
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so, damit es jetzt auch wirklich "populärwissenschaftlich" wird,
(und das laie ist keine beleidigung, ich bin auch in sehr vielen dingen laie - lese daher oft und gern populärwissenschaftliche abhandlungen da diese leichter zu verstehen sind - http://de.wikipedia.org/wiki/Populärwissenschaftliche_Literatur)

zeige ich das ganze für den laien nochmal ganz deutlich an einem beispiel:

zahnrad aus einer penn gti (glaub 320)

zahnradbreite: ganze 7mm!
material: messing
art: schrägverzahnt

hat keine schweren drills mitgemacht, köhler dorsch bis selten evt. 7kg, dafür viele köhler um 3-4kg.
dauerbelastung dafür im schnell strömenden fjord waren meist pilker um 300-500g.

ist nicht lang gelaufen - 3x etwa 7-10tage in norwegen.

sind im durchschnitt etwa 17 tage.

sturm und ausflugstage abgezogen, gnädige 14tage.

davon etwa 8h am tag auf dem wasser sind 112stunden.

rausfahren, reinfahren, umsetzen, pinkeln, pause, fisch versorgen... grob 1/3 runter:

macht rund 75stunden betrieb, also gut drei tage dauerbetrieb. und ablassen zählt eigentlich auch nich... ;<

die rolle war bei der öffnung zum reparieren immer noch gut gefettet, nur waren schon sehr viel abrieb(späne) im fett.

wie soll das also passieren wenn auf dem getriebe einer angelrolle kaum last liegt?

die bilder mit absicht hochauflösend gelassen:
 
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moin pöhlder,

ca. 2h bauzeit, hab ick meiner tochter geschenkt.
hinterher gab es glühwein mit stroh40, hmmm....

ick lieg übrigens seit zwei tagen krank im bette. :(

gruß
danny
 
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Kossi was soll das denn alles noch bringen hier. Bis her habe ich ja nicht viel in dem Tread zu sagen gehabt. Besitze weder Mexel noch JM habe aber soweit wohl ales mit gelesen hier im Tread. Zu den Schrägverzahnten Rädern ja logo sind die besser als Gerade verzahnte aber der Vergleich mit der GTI ist ja nun nicht so Prikelnd. Messing gibts in unendlich vielen LEgierungen. Gute und Shlechte. Keine ahnung welche das bei der Penn ist. Als Vergleich kann ich aber sagen das meien Daiwa Saltist auch Schrägverzahnte Räder hat . Dicke um die 5-7 mm habe ja keine hier zur hand um nachzumessen. Allerdings habe ich seit 4 Saisonen die Rolle mindest. 3-4 malö Wöchentlich im Sommer beim Angeln da kommen aber locker die 10 Fache Leistung bei raus die du angibst. Aber abrieb habe ich keinen. Daraus aber jetzt zu schließen das Penn schlechter Daiwa das nonplusultra ist und Maxel oder Jm nur mittelmäßig werden wir wohl hier nicht klären können. Ach nochwas ich mißbrauche die kleine sogar zum Naturköderfischen bis ca 180m dabei sind shcon ordentlcihe belastungen zu erwarten. Da die Übersetzung bei 6.1 : 1 liegt ds ist denke ich auch mal ein Ansatzpunkt für Verschleiß und belastung . Bei ner 1 : 1 Übersetzung ist die wohl viel Geringer.
So mehr kann ich wohl nciht zum Thema beitragen.
 
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hi martin,

wo war dat ´n "vergleich"?

ick zeig damit nur auf das es eben doch erhebliche belastungen in einem getriebe gibt - wat ja vehement abgestritten wird.

nich mehr und nich weniger, von einem vergleich der rollen war keine rede.
übrigens, bei hubert in norge liegt auch noch ne penn international 975csld von mir, schadensbild noch nicht soweit vorrangeschritten, aber deutlich erkennbar.
is auch nur ne feststellung - kein vergleich. ;)

gruß
danny
 
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Hey Kossis ich will dir nix immer schön ruhig. Wollte nur sagen wenn wir über Material und Beanspruchung nichts wissen dann kann man alles in die Rollen interpretieren. Verschleiß ist an meiner Daiwa wirklich nciht mit Bloßem Auge wie bei deiner Penn zu erkennen.
Stahl analyse könnte ich auch durchführen lassen aber ob das mit Alu geht kann ich erst erfragen. Dann würde aber ein Fingernagel großes Stück reichen.
Bräuchte dann kein ganzes Rollengehäuse.
 
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Ich weiß garnicht warum sich so sehr an dem Zahnradthema aufgehangen wird. JM hat sich doch mit Rollen mit geradverzahnten Zahnrädern auf dem Markt etabliert, also werden diese wohl auch halten. Nun hat JM sich, aus welchen Gründen auch immer, dazu entschlossen einen Entwicklungsschritt weiterzugehen, während Maxel auf dem alten Stand stehengeblieben ist. Was gibt es dazu mehr zu sagen?
 
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hi martin,

ick bin tiefenentspannt. ;<

Wollte nur sagen wenn wir über Material und Beanspruchung nichts wissen dann kann man alles in die Rollen interpretieren.
Zum Vergrößern anklicken....

material und beanspruchung hab ick für das beispiel "penn" beschrieben.

aber wir reden aneinander vorbei, und deutlicher kann ick es dir einfach nich erklären was ich zum ausdruck bringen wollte.

gruß
danny
 
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