Kann man Köhlerschwärme über tiefen Wasser mit dem Echolot finden?

Wenn es um die angefragten Tiefen [hier 200m und tiefer] ist es meiner Meinung nach sehr schwer das, wenn überhaupt, schlüssig zu bewerten bzw sicher festzumachen. Das sollte man immer auf dem Schirm haben.
So ist es.
Kleines Denkbeispiel dazu: Bildschirmauflösung eines modernen 7"-Echolot liegt vertikal bei z.B. 600 Pixeln -> das heißt ein Pixel bildet bei einer Wassertiefe von 200m eine Objekthöhe von 33cm ab (200m geteilt durch 600 Pixel) -> so dick muss der Fisch (bzw. dessen Schwimmblase erst mal werden). Das sollte man im Hinterkopf behalten.
Okay, mit den modernen digitalen Echoloten wird schon viel über intelligente Signalverarbeitung korrigiert bzw. verstärkt, aber das Prinzip, dass die Erkennung/Auflösung über tiefem Wasser schwieriger ist, bleibt als physikalische Tatsache bestehen.
 
Erstmal zum Thema Geberwinkel (oder Kegelwinkel), also dem Sichtbereich des verwendeten Gebers.
Der ist völlig unabhängig von der verwendeten Frequenz und hängt nur vom Design des Gebers ab.
Es gibt also schmale und weite Geberkegel bei 50°, bei 200° wie auch bei den verschiedenen Frequenzbereichen bei den Chirpgeräten.
Man muss sich hier also die Daten des Gebers ansehen um zu wissen wie breit der "Kegel" ist.

Wenn man Köhler im tiefen Freiwasser vermutet oder aus vorangegangen Fängen kennt dann kann man einfach den Tiefenbereich danach einstellen.
Also Tiefenautomatik auf aus und den angezeigten Tiefenbereich dann auf z.B. 100-150m einstellen.
Oft bekommt man so schöne Sicheln der tieferen Fische auf dem Echolot, auch ohne dass das Echolot den Grund überhaupt erkennt.
(Bei der Automatik versucht das Echo halt den Grund zu finden)

@Maisel: Link zur Bedienungsanleitung
Glaube das Ding kann nur 83 und 200khz. Wie man das Einstellt wird in der Anleitung auf Seite 6 oben rechts gezeigt.
So wie das Echo gerade eingestellt ist (Kartenbereich gelb umrandet, also aktiv)
muss vorher mit zweimaligem drücken auf "Pages" die Seite gewechselt werden.
(dann Echolotbereich gelb umrandet, also aktiv)

Gruß
Danny
 
...
Kleines Denkbeispiel dazu: Bildschirmauflösung eines modernen 7"-Echolot liegt vertikal bei z.B. 600 Pixeln -> das heißt ein Pixel bildet bei einer Wassertiefe von 200m eine Objekthöhe von 33cm ab (200m geteilt durch 600 Pixel) ...
Echolot oder Sonar?

Beim Echolot kommt ein "ping" zurück und wird laufzeitabhängig dargestellt. Die Stärke (Energiegehalt) des "Ping" (Boden-/oder Objektecho) ist abhänig von der Härte/Fläche des Objektes.

Bei der Sonardarstellung stehen die Echos in einem Verhältnis zur Form/Größe. Die Hersteller verwenden oft ihre eigenen Bezeichnungen dafür, wie z.B. Raymarine "Down-Vision". Dazu kommt immer noch eine "Bild-Logik", die bestimmte Algorithmen zur Bildverbesserung abarbeitet.

Die Bilder auf der ersten Seite sind für mich Echolotdarstellungen.
 
Vielen Dank Danny für den Link, da werde ich mich mal mit der Einstellung 83kHz vertraut machen, mal schauen, ob ich da in größeren Tiefen mehr sehen kann.
 
Echolot oder Sonar?
Die Frage verstehe ich, jedenfalls in diesem Zusammenhang, nicht.
Meinst du den Unterschied zwischen "aktiv" und "passiv" oder den Unterschied zwischen "Tiefenlotung" und "SOund NAvigation and Ranging"?
Bei der Sonardarstellung stehen die Echos in einem Verhältnis zur Form/Größe...
Das meinte ich als ich schrieb:"Okay, mit den modernen digitalen Echoloten wird schon viel über intelligente Signalverarbeitung korrigiert bzw. verstärkt,"
Mein HDS7 heißt für mich einfach nur "Echolot", nicht "Sonar" :zwinker:
 
Sonar: alt, nur 2 Frequenzen.
Neu: Chirp: die Frequenzen werden übereinandergelegt.
Richtig?
Gruß
Heiko
 
Sonar: SOund NAvigation and Ranging = Schall Navigation und Entfernungsmessung

Quasi der Oberbegriff: darunter fallen alle Geräte, egal ob horizontal oder vertikal sehend, aktiv, passiv, Chirp, Side-, Downscan, 3D und sogar das Echolot. 😉

@Maisel: im Grunde kannst du das lassen, der Geberwinkel bei dem mitgelieferten 83kHz Geber ist 120° - damit sieht man sogar noch weniger tief als mit dem 200kHz / 20° Geber.

Edit: Ich meine mich daran erinnern zu können das beim 83kHz/200kHz Geber nicht mal ein eigener Kristall für die 83kHz verbaut war, sondern nur der 200kHz Kristall mit 83kHz angeregt wurde. Auf jeden Fall war der Grottenschlecht...

Gruß
Danny
 
Also das Thema scheint wohl doch noch Mythen zu enthalten. Wie schon gesagt wurde, Fischfinder oder Echolote arbeiten alle nach dem Sonar-Prinzip.

Grundsätzlich gilt, die Reichweite hängt zum einen von der Frequenz und der Leistung ab! Eine kleine Frequenz (z.B. 83 kHz) hat immer eine höhere Reichweite wie eine hohe Frequenz (z.B. 200 kHz) bei gleicher Leistung. Dagegen steigt bei einer hohen Frequenz die Auflösung! Der Abstrahlwinkel hat dagegen einzig und allein etwas mit der Bauform des Gebers zu tun und nichts mit der Frequenz! Nun ist es im Salzwasser etwas komplizierter mit der Schallgeschwindigkeit im Wasser, denn diese wird von mehreren Faktoren beeinflusst, das sind vor allem die Temperatur und der Salzgehalt in den unterschiedlichen Tiefen. Sicher haben einige hier schon von der Thermokline oder auch Sprungschicht gehört. Diese kann sogar im Süßwasser entstehen, ist dort aber eher im Sommer und Winter anzutreffen und ein windiger Tag kann dazu führen, dass das Wasser in einem See besser durchmischt wird. Im Salzwasser dagegen gibt es fast immer eine Sprungschicht, egal welche Jahreszeit. Diese kann man auch auf Sonargeräten fürs Angeln erkennen, das ist meist eine nach oben scharf abgegrenzte schmale Linie. Die Variante der Ausprägung der Sprungschicht kann sogar dazu führen, dass eine höhere Frequenz tiefer sehen kann als eine niedrigere. Aber genauso kann sie dazu führen, dass (bedingt durch die seitliche Wasserfall-Darstellung) ein Schwarm oder Berg gar nicht gerade genau unter dem Boot ist!

Bei der Marine haben wir bei der Minenjagd alle 2 Stunden eine Sonde herab gelassen, die jeden Meter die Schallgeschwindigkeit gemessen hat. Damit konnte unser Minenjagdsonar sehr viel genauer arbeiten. Bei der Minenjagd wurde aber immer voraus gesucht, da sind die Ablenkungen der Schallstrahlen noch extremer.

Sonar: alt, nur 2 Frequenzen.
Neu: Chirp: die Frequenzen werden übereinandergelegt.
Richtig?
Gruß
Heiko
Na ja, Chirp bedeutet eigentlich nur, dass die Frequenz beim Senden eines Impulses ansteigt oder auch absteigt. Bei Standardgebern bleibt die Frequenz immer gleich. Das bedeutet, dass dieses Chirp eine noch genauere Entfernungsbestimmung ermöglicht. Aber Sicheln sind damit generell nicht mehr zu sehen.

Und da kommen wir zum nächsten Mythos: Sicheln im Sonar entstehen nur, wenn das Objekt langsam durch den gesamten Sendekegel wandert, je steiler die Sichel, umso genauer stand das Objekt senkrecht unterm Boot!

Ich könnte noch viel genauer erklären, aber das Thema kann mehrere A4-Seiten füllen, gerade im Salzwasser!

Gruß Bahni77
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie stellt man das Echolot dann nun einmalig und richtig ein?
Angenommen, ich angel in Tiefen zwischen 20 und 100 Metern.
Ich würde die chirp-Funktion wählen und auf Medium einstellen.
Ist das so einigermaßen richtig?
Gruß
Heiko
 
"Aber Sicheln sind damit generell nicht mehr zu sehen."

Warum sollen denn bei Chirp-Geräten keine Sicheln möglich sein?
Sicheln gibt es bei DownScan und nach gleichem Prinzip arbeitenden keine mehr, aber bei "normalen" Chirp-Echoloten schon.

Gruß
Danny
 
Moin Heiko, bitte nicht einfach an fremden Geräten rumfummeln wenn man keine Ahnung hat. Das kann dir und deinen Mitanglern schon ganz schön nerven. Aber vielleicht ist das ja was für dich.

Kann ich nur empfehlen. Habe ich auch gemacht nachdem ich Kossiossi genervt hatte und mir dann einen neuen Plotter gekauft habe.
 
"normales" Chirp (Sonar): statt z.B. 200kHz hat man einen Frequenzbereich - z.B. 150-250kHz, Bild und Sicheln sehen aus wie immer, nur detailreicher.

DownScan und andere Bezeichnungen (jeder hat da einen anderen Namen dafür): anderer länglicher Gerber(Kristall), höhere Frequenzen (455-1200kHz) kein Geberkegel sondern ein schmaler Geberwinkel, ausgegebenes Bild (vor allem der Boden, Bewuchs usw.) sieht fotorealistisch aus, erreicht nicht so große Tiefen, keine Sicheln, Fische schwer zu erkennen.

Lowrance FishReveal: verbindet die beiden Techniken Chirp-Sonar und DownScan zu einem Bild, hier sind also über dem fotorealistischem Grund auch noch die Sicheln zu sehen.

Gruß
Danny

Edit: Hallo Herbert, lange nicht gehört. :a010:
 
Erstmal zum Thema Geberwinkel (oder Kegelwinkel), also dem Sichtbereich des verwendeten Gebers.
Der ist völlig unabhängig von der verwendeten Frequenz und hängt nur vom Design des Gebers ab.
Der Abstrahlwinkel hat dagegen einzig und allein etwas mit der Bauform des Gebers zu tun und nichts mit der Frequenz!
Also Männers, da ihr ja hier beide das gleiche schreibt, bitte ich euch auch beide, mir mal beim Verstehen auf die Sprünge zu helfen - ich habe es nämlich (soweit ich mich zurück erinnern kann) mal anders gelernt.
Punkt 1:
Wenn eure obigen Worte zutreffen, müsste ein Doppelfrequenzgeber (50+200 oder 83+200) zwangsläufig 2 separate Piezoelemente enthalten, die auch noch nebeneinander eingegossen sind damit die Signale des einen Gebers nicht durch die Resonanzfreuenz des anderen Gebers gedämpft werden wenn sie übereinander angeordnet wären...
Frage: Ist das tatsächlich so? Gibt es dazu eine nachvollziehbare Quelle? Habe gesucht aber nix gefunden.
Punkt 2:
Dass die Richtcharakteristik einer geometrisch bestimmten Antenne (hier Lautsprecher bzw. Mikrofon) nicht von der gesendeten bzw. empfangenen Frequenz abhängig sein soll, ist mir komplett neu - und das geht Wikipedia scheinbar auch so:
Hier ein Foto zur Veränderung der Richtcharakteristik (Geberwinkel, Kegelwinkel, Abstrahlwinkel...) in Abhängigkeit von der beaufschlagten Frequenz:
1655308974416.png
(Quelle: Datei:Polar pattern freq response.svg – Wikipedia)

Wo liegt mein Verständnisfehler? (@heiko.bluhm - schön aufpassen :biglaugh:)
 
Hallo,
ich habe jetzt aus dem bisher geschriebenen folgendes für mich entnommen:
1. Es ist möglich Köhlerschwärme über tiefen Wasser zu orten. Bis 150m wohl recht sicher,
tiefer wird es schwieriger.
2. Wenn man keine umfassende Ahnung von Echoloten und deren Einstellungen hat ist das
Betreiben dieser in den Auto-Modi die bessere Option.

Daraus folgt: Ich werde bis 150m das Echolot im Auto- Modus betreiben. Geht es tiefer stelle
ich den Tiefenbereich auf 70 bis 140m ein, ein Bereich wo ich am meisten gelesen habe das
dort die Köhler standen.

Ich hoffe so mal zu einer Sternstunde beim Seelachsfischen zu kommen. Ein Träumchen dabei
wenn es dann auch noch Storsei sind. (Für mich fängt Storsei an 3 Kilo an)

Danke für die vielen interessanten Beiträge :a020:👏
 

@Loup de mer: Au, jetzt steigen wir aber gleich wieder tief ein... :biglaugh:

Punkt1: ja, sind normalerweise mehrere Kristalle.
https://www.airmar.com/uploads/brochures/in-hull-keel-chirp.pdf (Seite 3,4,5 oben links / Bild neben "Internal Broadband Ceramic Assemblies")

Punkt2: ja, da hast du Recht, nur werden die Kristalle nur mit der/den Frequenz(en - bei Chirp) beaufschlagt für die sie "konstruiert" sind.

Je nach Menge, Form und Anordnung der Kristalle entstehen dann die angegeben "Geberkegel"

Davon mal ab wird der Geberwinkel tatsächlich auch durch die Einstellung "Empfindlichkeit" geändert.

Gruß
Danny​

 
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