HDS5 software update?

AW: HDS5 software update?

Aha! Also doch unterschiedliche Software. Was spricht also dagegen das sich die unterschiedlichen Softwarestände auf den Empfang der WAAS/EGNOS Signale beziehen. Das WAAS Signal ist nämlich sehr wohl auch in Europa zu empfangen. Die Bedienungsanleitung meines altes Garmin Geräts empfiehlt ausdrücklich für Europa den WAAS-Mode abzuschalten um die bestmögliche Genauigkeit bei der Positionsbestimmung zu erhalten.
Wie man auf der von Utzel freundlicherweise verlinkten Seite nachlesen kann, wird die Verarbeitung des WAAS-Signals hier in Europa bestenfalls zu keiner Verbesserung der GPS-Genauigkeit führen, im Gegensatz zum EGNOS-Signal welches die Genauigkeit hier schon deutlich verbessert.
Wenn also ein Interesse besteht diese Frage zu klären, so bitte ich alle Besitzer eines Europa und USA Gerätes doch morgen einmal nach draussen zu gehen, ihr HDS5 oder jedes andere Gerät anzuwerfen und hier dann die Nummern der empfangenen Sateliten zu posten. Dazu genügt es nur die Nummern ab 33 aufwärts anzugeben. Es muss kein Geber angeschlossen werden um das GPS zu nutzen.
Wünsche allseits Guten Rutsch!
 
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@ Skrubbe

Ich kann es einfach nicht mehr hören, es mag zwar unterschiedlich Software geben(zwischen USA und Europa) Fakt ist aber das die Geräte aus den USA funktionieren. Es sei denn das mir jetzt unterstellt wird das ich zufälliger Weise eine Sonder Edition habe die doch nur zufällig hier funktioniert:D:D:D. Du versuchst hier immer noch Unsicherheit zu verbreiten da du anscheinend ja über Fachwissen verfügst.

Lass doch einfach mal gut sein.

Du stellst komische Fragen, die du selber beantwortest das ist nicht glaubwürdig und unfair gegenüber allen die hier im Forum vertreten sind :>>

Jeder soll frei entscheiden können wo und was er kauft. Hier wird nicht die Kompetenz von jemandem in Frage gestellt.

Tom
sondern nur auf
 
AW: HDS5 software update?

Mit den technischen Einzelheiten der GPS-Navigation habe ich mich noch nicht genauer befaßt, aber von Software verstehe ich schon was.

Da die Hardware der HDS-Geräte für die verschiedenen Weltregionen gleich ist, besteht keinerlei technische Notwendigkeit für verschiedene Softwareversionen. Selbst wenn die Strategie in der Auswertung der GPS-Signale in den verschiedenen Weltregionen differieren sollte, läßt sich dies in einer gemeinsamen Software regeln, denn die Software kann ja feststellen in welcher Weltecke sie zur Zeit gerade abläuft.

Zur Zeit ist es wohl auch nicht der Fall, sonst liefen ja die US-Geräte hier nicht oder nicht befriedigend. Ob man die Mail ernst nehmen sollte, daran habe ich so meine Zweifel. Das würde ja letztlich dazu führen, daß man ein hier in und für Europa gekauftes Gerät nicht in den Urlaub in die USA mitnehmen könnte, oder umgekehrt. Der Einsatz in größeren Yachten wäre ebenfalls nicht denkbar. Es sei denn man würde die Freischaltung extra löhnen. Würde es Wirklichkeit und ruchbar, würde Lowrance damit kaum einen besseren Weg finden können, sich aus dem Markt heraus zu katapultieren. Wären die Geräte technisch auch noch so gut, wenn die Kundschaft feststellen sollte, daß sie mutwillig abgezockt werden soll, ist das Vertrauen hin und die Konkurrenz darf sich freuen.

Und wenn sie bei Navico ihren Verstand vor $$$ in den Augen nicht ganz verloren haben sollten, dann wissen sie das auch.

Ich würde die Mail daher als Versuch interpretieren, durch Verunsicherung ein im Internetzeitalter immer löcheriger gewordenes Importmonopol weiter aufrecht zu erhalten.

Wie immer geht es um Profit. Der Endverbraucherpreis in den USA deckt alle Kosten und Gewinne, Handelsspannen, Werbung usw. ab. Hier wäre also lediglich ein um die 19%ige Mehrwertsteuer + 3,7% Zoll und geringfügige Mehrtransportkosten erhöhter Preis marktgerecht. Tatsächlich aber ist der Preis um ca 75% erhöht.

Das Mittel um diese zusätzlichen Gewinne zu sichern, ist das Gewährleistungsrecht. Muß man sich dazu an den entfernten Händler in den USA wenden, weil die örtlichen Organisationen und Händler sich weigern die Gewährleistung abzuwickeln, dann schreckt das natürlich ab.

Aber beim Markt für Echolote ist offensichtlich der Preisaufschlag zu hoch, als daß der Markt noch länger gewillt ist, dies zu tolerieren. Ähnlich scheint mir der Fall bei den multifilen Angelschnüren zu liegen.

Vorwürfe gegen Thomas (Echolotzentrum) wegen dieser Verhältnisse scheinen mir nicht angebracht, er hat sie ja nicht zu verantworten. Allerdings wäre er gut beraten auf die Verantwortlichen einzuwirken, will er nicht, daß in Zukunft sein Markt austrocknet. Service ist gut, aber eben auch nicht alles.

Allerdings würde ich Dich, Thomas, bitten, Dein Gewicht als Fachhändler in die Waagschale zu werfen, und eine offizielle Stellungnahme von Lowrance/Navico bezüglich der Software zu erwirken. Ich finde, daß bist Du dem Forum als Boardpartner schuldig.

Gruß Dieter
 
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AW: HDS5 software update?

Wenn man die Sache nüchtern betrachtet, kommt man nicht an der Tatsache vorbei, das auch die deutschen Händler in dieses Spielchen verwickelt sind.

Lowrance allein ist hier nicht der Schuldige.

Die deutschen Händler würden natürlich gerne so weiter machen wie bisher. Immer vor US- Geräten warnen und dafür die eigene Ware überteuert verkaufen.

Und wenn mal ein Problem mit einem hier gekauften Gerät auftritt, spielen sie die großen Helden, die auch wenn nichts mehr geht für uns bei Lowrance noch was rausholen.

Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ich habe überhaupt nicht gewusst, wieviel US-Geräte bei meinen Bekannten schon erfolgreich und störungsfrei im Einsatz sind. Erst durch diesen Fred hier haben wir darüber diskutiert. Ich denke, die Verbraucher sind gerade aufgewacht und das ist gut so. Das wird sich jetzt rumsprechen wie ein Lauffeuer und dann ist entlich Schluß mit dieser Abkassiererei.

Gruß
Joachim
 
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Natürlich sind die deutschen Händler in dieses Spiel verwickelt, Joachim. Und ein bißchen Kasperletheater gehört auch mit dazu. Aber vermutlich eher mit zwei weinenden Augen, denn wahrscheinlich kassiert den Extragewinn der Importeur Think Big und nicht der deutsche Händler. Und die hiesigen Händler könnten sicher besser schlafen, wenn das Preisniveau hier mit dem in der USA vergleichbar wäre, denn dann käme niemand auf die Idee, auswärts zu bestellen.

Recht hast Du allerdings, daß sie erst einsichtig werden, wenn die Märkte wegzubrechen drohen.

Wie dem auch sei, eine offizielle Klarstellung des Herstellers in der Softwareangelegenheit ist erforderlich. Denn wenn der das mit den verschiedenen Softwareversionen tatsächlich durchziehen sollte, wären alle Besitzer von US-Modellen von neueren Softwareversionen abgeschnitten.

Gruß Dieter
 
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AW: HDS5 software update?

der ek des deutschen händlers für das nackte gerät,also ohne geber und steuer,ist für den deutschen händler höher als der verkaufspreis in england mit geber und steuer.soviel habe ich zu diesem thema herausbekommen.die prozente des deutschen händlers,der über think big bezieht(über wen auch sonst) sind dabei aber nicht berücksichtigt!
der preis hängt also von navico bzw. think big ab!!!

da muss sich dann halt keiner wundern wenn man sich solch ein gerät aus dem ausland anschaft!

inwieweit softwareseitig dann irgendwelche tücken eingebaut sind kann ich nicht beurteilen,wenn dieses aber der fall sein sollte ist das ein eigentor des herstellers!
 
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djac schrieb:
[...]

Wie dem auch sei, eine offizielle Klarstellung des Herstellers in der Softwareangelegenheit ist erforderlich.

Gruß Dieter
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Das sehe ich genau so... ist nur die Frage, wie man jemanden Kompetenten per eMail erreicht.
Meine zitierte eMail (hier) stammt meiner Meinung von jemandem, dem das Thema nicht besonders bekannt ist.

Es steht uns aber frei, sich mit jemandem zusammen zu tun, der gescheit Englisch kann und eine Anfrage bezgl. der Software-Problematik bei Lowrance direkt nachzufragen.

Ich würde mich gerne dazu bereiterklären, allerdings sind meine Englischkenntnisse vermutlich lange nicht ausgefeilt genug, um Lowrance die Info zu entlocken. X(


Gruß

Friedel
 
AW: HDS5 software update?

Skrubbe schrieb:
Wie man auf der von Utzel freundlicherweise verlinkten Seite nachlesen kann, wird die Verarbeitung des WAAS-Signals hier in Europa bestenfalls zu keiner Verbesserung der GPS-Genauigkeit führen, im Gegensatz zum EGNOS-Signal welches die Genauigkeit hier schon deutlich verbessert.
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Da steht aber auch:

"Da die drei Systeme kompatibel sind, ist eine länderübergreifende Abdeckung gewährleistet. Die Systeme senden das Korrektursignal auf den gleichen Frequenzen wie GPS. Da ein modernes 12Kanal GPS maximal 10 Satelliten empfängt, steht immer ein freier Kanal zum Empfang des Korrektursignals zur Verfügung. Die Nutzung der Korrekturdaten für die GPS-Empfänger ist kostenlos."

und

"In Europa gibt es ein dem WAAS entsprechendes System namens EGNOS (Euro Geostationary Navigation Overlay Service - Europäischer Geostationärer Zusatz-Navigationsdienst) welches nach dem gleichen Prinzip arbeitet. Im asiatischen Raum ist ein japanisches System namens MSAS (Multi-Functional Satellite Augmentation System) in Planung. Da diese Systeme alle nach dem gleichen Prinzip arbeiten kann ein GPS-Empfänger der WAAS unterstützt auch von EGNOS und MSAS profitieren."

und

"Das Prinzip ist bei allen drei Systemen das gleiche und die Systeme sind sogar miteinander kompatibel."
 
AW: HDS5 software update?

[FONT=Verdana, sans-serif]Sorry wenn ich mich hier noch ein mal zu Wort melde.
Aber den Umstand, dass ich eine geschäftliche Beziehung zu Thomas Schlageter unterhalte, als Vorwand für die Unterstellung ich würde hier polemisieren oder unehrliche Postings verbreiten, ist, vorsichtig ausgedrückt, ein wenig vermessen! Ich habe nicht den geringsten Vorteil von irgendwelchen verkauften oder nicht verkauften Echoloten. Darüber hinaus ist es meinen Geberstangen ganz egal welches Gerät am anderen Ende hängt und 99% meiner Brötchen verdiene ich ohnehin mit Dingen die rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Sollte mein Eingangsposting diesen Eindruck erweckt haben, so bitte ich dafür um Entschuldigung. Ich habe wahrscheinlich zu viel Fachwissen vorausgesetzt, da ich mich in den letzten Wochen sehr intensiv mit dem Thema GPS-Genauigkeit auseinander gesetzt habe. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Trotzdem möchte ich noch mal die von mir recherchierten Fakten aufzählen. [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]Wie in diesem Fred festgestellt, funktionieren USA Geräte hierzulande einwandfrei![/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Warum auch nicht? GPS ist ein weltumspannendes Positioniersystem, das heißt: Jeder GPS-Empfänger kann an jedem Ort der Welt GPS-Signale empfangen und somit seine Position bestimmen.
Aber warum verkauft Lowrance ausdrücklich Geräte für die USA und für den Rest der Welt, wenn es keinen Unterschied gibt. Allein der Aufwand für die unterschiedlichen Verpackungen und der damit einhergehenden Logistik kostet Geld und Navico ist eigentlich bekannt für seine rigide Kostenoptimierungspolitik. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Hier war meine Vermutung, das das nur etwas mit den verschiedenen DGPS-Systemen zu tun haben kann. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Zur Erklärung: DGPS = Differenzial Global Position System! Dazu muss man wissen, dass die GPS-Signale einer gewissen Fehlertoleranz unterliegen. Das hängt mit unterschiedlichen Laufzeiten der Funksignale auf Grund sich ständig ändernder Verhältnisse in der Ionossphäre zusammen, die dafür verantwortlich sind das die z.Z. erreichbare Genauigkeit einer GPS-Position so zwischen 10m – 20m liegt. Um diese Toleranz auf 1m - 2m einzugrenzen wird ein DGPS-Signal verwandt. Dazu sind an exakt vermessenen Orten in USA und Europa GPS-Empfänger installiert, die das empfangene Signal mit der tatsächlichen Position vergleichen, einen Korrekturwert errechnen und diesen an einen ganz bestimmten GPS-Satelliten zurücksenden, der seinerseits diese Korrektur weltweit verbreitet. In den USA ist dies das WAAS-System in Europa das EGNOS-System.
Da aber die Korrekturdaten aus den USA hier in Europa wertlos sind, all derweil hier völlig andere Verhältnisse in der Ionossphäre herrschen können, muss also sichergestellt werden, dass in USA nur die WAAS-Daten empfangen werden und in Europa nur die EGNOS-Daten. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Diese Problem löst Lowrance in dem zwei unterschiedliche Empfänger verbaut werden. Nachzulesen in den Spezifikationen für z.B. dem HDS-5m Gerät, wobei ich jetzt unterstelle, dass dieses Gerät den gleichen GPS-Empfänger wie die anderen HDS Serien verwendet.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Dort steht: Internal, high-sensitivity GPS + WAAS (Americas) or GPS + EGNOS + MSAS (non Americas) [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Wie Utzel völlig richtig geschrieben hat, sind alle Systeme vollkommen kompatibel miteinander. Das lässt den Schluss nahe, dass die unterschiedlichen Geräte durch ein einfaches Softwareupdate umgeschaltet werden können. Warum Lowrance diese Lösung gewählt hat und nicht einfach eine Umschaltmöglichkeit in einem Untermenü einbaut, keine Ahnung![/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Für mich ist damit die Sache klar: USA Geräte arbeiten hier mit einer eingeschränkten Positioniergenauikeit, ansonsten aber einwandfrei. Wie viel Geld die höhere Genauigkeit wert ist, muss jeder selbst entscheiden. [/FONT]

[FONT=Verdana, sans-serif]Würde mich trotzdem freuen wenn der eine oder andere bei Gelegenheit einmal die Satelliten-Nr. postet die er empfangen kann. Das Interesse daran hat nichts mit der hier gepostetet Problematik zu tun. Ist eine ganz andere Baustelle zu der ich später an anderer Stelle etwas schreiben werde.[/FONT]
 
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Ich denke mal das die Kartons das kleinste Übel sind. ich meine damit das es nicht sehr viel mehr aufwand und Geld kostet einen anderen Karton zu drucken. Das ist dann wohl das kleinste zugeständniss an die Deutschen verkäufer um die Unterschiedlichen Gerätethesen aufrecht zu erhalten.
@ Skrubbe ich werde morgen al das gerät anschalten und die sateliten zählen und aufschreiben.
 
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Skrubbe schrieb:
[FONT=Verdana, sans-serif]
Da aber die Korrekturdaten aus den USA hier in Europa wertlos sind, all derweil hier völlig andere Verhältnisse in der Ionossphäre herrschen können, muss also sichergestellt werden, dass in USA nur die WAAS-Daten empfangen werden und in Europa nur die EGNOS-Daten. Diese Problem löst Lowrance in dem zwei unterschiedliche Empfänger verbaut werden.[/FONT]
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Das dürfte nicht den Tatsachen entsprechen. Richtig ist, daß die Korrekturdaten nur in der Zone brauchbar sind, wo auch die stationären GPS-Empfänger der Korrektursysteme angesiedelt sind. Diese Daten werden über einen speziellen Satellit versendet und zwar auf den gleichen Frequenzen, wie die Normal GPS-Systeme. Zudem ist das Format der Korrekturdaten in den drei Zonen der drei verschiedenen Korrektursysteme gleich.

Es werden also keine verschiedenen Antennen oder Empfänger in den verschiedenen Zonen nötig. Ob die WAAS Signale auch hier zu empfangen sind, weiß ich nicht, aber vermutlich gibt es Zonen der Überlappung, in denen die Geräte auch funktionieren müssen. Wenn es nicht schon aus den gesendeten Daten selbst hervorgeht, für welche Zone sie gültig sind, so ließe sich dies zumindest aus der Position des sendenden Satelliten schließen. Irgendwelche festen Verdrahtungen in der Software sind somit überflüssig und von anderen Herstellern ist mir so etwas auch nicht bekannt.

Wenn es also unterschiedliche Software gibt bzw. geben sollte, dann aus ganz anderen als aus nicht technischen Gründen.

Gruß Dieter
 
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AW: HDS5 software update?

Völlig Richtig Djac!
Aber das Problem liegt in der Überlappung der Sat-Abdeckung (kuksdu hier) Der Satellit mit der Nr. 35 sendet die Korrekturen für die USA und ist in weiten Teilen Europas zu empfangen. Der Satellit mit der Nr. 33 sendet die Korrekturen für Europa und ist genauso in weiten Teilen der USA zu empfangen. Das Problem liegt ja gerade in der Kompatibilität der Daten. Das System kann nicht unterscheiden von welchem Satelliten es in welcher Region die Daten verarbeiten muss, es sei den es wird Gerätespezifisch programmiert. USA-Gerät - verarbeite nur Daten des Sat-Nr. 35 ; Europa-Gerät - verarbeite nur Daten des Sat-Nr. 33.
Das ganze System wird wahrscheinlich wirklich nur durch eine simple Software-Variable gesteuert. Technisch gesehen ist keine unterschiedliche Hardware notwendig. Es sei den es gäbe irgend welche lizensrechtlichen Bedingungen. Das entzieht sich aber meiner Kenntnis und ist eher unwahrscheinlich.
 
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AW: HDS5 software update?

Skrubbe schrieb:
...
Das Problem liegt ja gerade in der Kompatibilität der Daten. Das System kann nicht unterscheiden von welchem Satelliten es in welcher Region die Daten verarbeiten muss, es sei den es wird Gerätespezifisch programmiert. USA-Gerät - verarbeite nur Daten des Sat-Nr. 35 ; Europa-Gerät - verarbeite nur Daten des Sat-Nr. 33.
...
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Scrubbe, so funktioniert das System doch gar nicht. Wie aus Deinem Link hervorgeht, senden die WAAS/ EGNOS Satelliten das sogenannte Korrekturgitter. Das ist doch schlicht eine Tabelle, welches einen Korrekturwert dem durch Koordinaten bestimmten Gitterelement zuordnet. Welcher Korrekturwert verwendet werden muß, ergibt sich dann aus den Koordinaten des Gitterelementes, der Position des GPS-Satelliten (dessen Daten zu korrigieren sind) und der Position des HDS, die mit einer geringeren Genauigkeit ja aus den Signalen der normalen Satelliten bestimmt werden kann. Die Korrekturgitter z.B. des WAAS Signals können sich nur auf die räumliche Zone beziehen, wo auch die Erdstationen des WAAS-Systems sich befinden, also grob der amerikanische Raum. Über diese Zone hinaus, werden die Korrekturwerte immer ungenauer. Die Korrekturgitter des WAAS und EGNOS werden sich überlappen. Aber auch das ist für die Software kein Problem, denn sie wird die Korrekturgitter verwenden, die von dem Satelliten stammen, der der augenblicklichen Position des GPS-Gerätes am nächsten ist.

Eine feste Verdrahtung in der Software, nach dem Motto bin ich ein in den USA gekauftes Gerät, dann ignoriere ich die EGNOS Satelliten, wäre also völlig unnötig und nur künstlich und könnte nur den Sinn haben, den privaten Import zu verhindern und so das enorme Preisgefälle aufrecht erhalten zu können.

Nur nützen würde das auch nicht viel. Die in GB vertriebenen Geräte sind in jedem Fall Europa tauglich. Und dort kostet ein HDS mit 83/200KHz Geber inklusive Mehrwertsteuer und Versand 566€. Hier liegt der Preis bei z.B. Schlageter bei 929€.

Da dies nur schwer durchzuhalten ist, wird scheinbar in Europa auf die Verunsicherung der Kunden gesetzt. Und alle Verlautbarungen sind wage gehalten wie die Mail ("könnte in Zukunft"). Dann tauchen bei der Erstinstallation von US-Geräten in Europa angeblich schwarz werdende Displays auf und/oder die Meldung "contact your local dealer", die aber bis jetzt kein Member dieses Forums, die US-Geräte haben, bestätigen konnte.

Erinnert mich ganz stark an die Geschichte mit den Penn Slammer vor ein paar Jahren. Da bot ein Grauimporteur diese in Deutschland preiswert an und schon tauchte das Gerücht auf, dies seien vermutlich Rollen einer in den USA "abhanden" gekommenen fehlerhaften Charge.

Ist schon traurig, sowas.

Gruß Dieter
 
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nochmal zum WAAS!ausschalten kann man das doch auch?
frage ist nur ob dann EGNOS auch arbeitet?

zu den satelliten
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20 mal ebend der bitterkalte schnelltest!
 
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djac schrieb:
Erinnert mich ganz stark an die Geschichte mit den Penn Slammer vor ein paar Jahren. Da bot ein Grauimporteur diese in Deutschland preiswert an und schon tauchte das Gerücht auf, dies seien vermutlich Rollen einer in den USA "abhanden" gekommenen fehlerhaften Charge.

Ist schon traurig, sowas.
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Ja Dieter, diese Geschichte viel mir auch schon in diesem Zusammenhang ein.
 
AW: HDS5 software update?

Ahoi

Bei mir werden folgende Satelliten mit und ohne WAAS angezeigt.

3, 9, 11, 14, 17, 19, 20, 22, 26,28, 32

Spielt bei mir keine Rolle ob es ein- bzw. ausgeschaltet ist.

Allerdings wird mir der 33 für Europa und der 35 für Amerika nicht angezeigt.

LG Pilkerknecht
 
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AW: HDS5 software update?

Also zweimal von zwei Versuchen der EGNOS (Nr 33) nicht dabei. Das heißt noch nichts Definitives. Habt ihr noch ein EGNOS-fähiges Hand-GPS und könnt überprüfen ob die 33 überhaupt in eurer Testposition empfangen werden kann? Das ist nicht immer der Fall, weil der Satellit ziemlich flach steht.

Gruß Dieter
 
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djac schrieb:
Also zweimal von zwei Versuchen der EGNOS (Nr 33) nicht dabei. Das heißt noch nichts Definitives. Habt ihr noch ein EGNOS-fähiges Hand-GPS und könnt überprüfen ob die 33 überhaupt in eurer Testposition empfangen werden kann? Das ist nicht immer der Fall, weil der Satellit ziemlich flach steht.

Gruß Dieter
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ich weis nicht ob es dienlich ist....

Ich kann den 33er auf meinem Handnavi empfangen, also gehe ich davon aus das ihr den auch alle empfangen könntet.
Mir ist aber aufgefallen das der 33er und immer Zwei weitere nur immer kurz empfangbar sind und dann wieder ausgeblendet werden.
Nach einiger Zeit sind sie wieder da.........

Kann aber sein das es daran liegt das ich keine Lust habe rauszugehen :D

Gruß
Palo
 
AW: HDS5 software update?

Also mir ist es egal ob nun bis auf 5-8 Meter genau oder bis auf einen Meter genau.

Fakt ist doch das hier jemand mit einem richtig großen Erfahrungsschatz behauptet hat, dass die USA Geräte hier nicht funktionieren würden.

Sorry wenn ich nun dieses Wort in den Mund nehme aber das ist /@"gelogen" /@und noch schlimmer ist wenn ich dann schreibe das die Geräte nur bei einer gewissen Firma für ca. 700 Euro umgerüstet werden müssen damit sie hier überhaupt funktionieren.

Meine ganz persöhnliche Meinung dazu:

Das ist schon für mich "Betrug" ich weiß harte Worte aber das sind nun mal die Fakten auch wenn ich vielleicht deshalb aus dem Forum fliege:].

Tom
 
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