Heinzi
Stammnaffe
Erstmal vielen Dank für die super Erklärung über die ich erstmal eine Nacht schlafen und nachdenken muss. Bitte sag mir noch was ein CAM ist?
The Good, the Bad and the Ugly - Schiebebremsen
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utzel
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Gaffer 🧐Ich hol mir schon mal Chips und Bier. 3 Seiten seit heute morgen nur um übereinander herzufallen, Respekt
Um ein wenig Licht in das Dunkel des von Walko beschriebenen Phänomens zu beringen, habe ich auf die Schnelle einen provisorischen Test gemacht:
Ich habe auf dem Unterteil einer zweiteiligen Rute die Rolle montiert und die Schnur durch den einzigen Ring geführt. Zunächst habe ich die Rute so ausgerichtet, dass die Schnur gerade durch den Ring geführt wurde (Messung A). Die verwendete Schnur ist die Vorfachschnur der Rolle, 0,8mm dick. Die Zugwaage zeigte 2,8 Kg Bremskraft an. Der gleiche Wert, den man misst, wenn man den Test ohne Rutenstück macht.
Sodann habe ich die Anordnung verändert und die Schnur in einem rechten Winkel am Ring eingestellt. Die gemessene Kraft lag jetzt bei 3,3Kg. Das entspricht den Beobachtungen von Walko. In beiden Stellungen war die Position des Bremshebels unverändert, dass heißt, dass die Kraft, um die Schnur abzuziehen, die gleiche geblieben sein muss, nämlich 2,8 Kg.
Wo aber ist die Differenz geblieben. Die Erklärung dafür kann eigentlich nur die Reibung im Rutenring sein, die offensichtlich größer ist als man denkt. Die Größe der Kraft um die Reibung zu überwinden muss zusätzlich aufgebracht werden, der Ring ist also eine Art zusätzliche Bremse. Die Größe dieser zweiten Bremskraft ist proportional zur eingestellten Bremskraft an der Rolle sowie zur Auflagefläche der Schnur auf dem Ring. Und tatsächlich, wenn ich die Anordnung nochmal verändere (nicht eingezeichnet) indem ich die Schnur und Waage in Richtung Rolle zurückführe, steigt die Kraft noch mal merklich an. Leider konnte ich die Kraft in dieser Stellung aber nicht von der Waage ablesen. Bemerkenswert ist auch, dass die Schnur in dieser Stellung anfing zu knarzen und sich ruckartig zu bewegen, was wiederum auf einen Reibungseffekt hindeutet.
Dieser zusätzliche Effekt belastet Rute und Schnur zusätzlich, tangiert aber die Rolle und ihre Bremskraft nicht.
Gruß Dieter
Ich habe auf dem Unterteil einer zweiteiligen Rute die Rolle montiert und die Schnur durch den einzigen Ring geführt. Zunächst habe ich die Rute so ausgerichtet, dass die Schnur gerade durch den Ring geführt wurde (Messung A). Die verwendete Schnur ist die Vorfachschnur der Rolle, 0,8mm dick. Die Zugwaage zeigte 2,8 Kg Bremskraft an. Der gleiche Wert, den man misst, wenn man den Test ohne Rutenstück macht.
Sodann habe ich die Anordnung verändert und die Schnur in einem rechten Winkel am Ring eingestellt. Die gemessene Kraft lag jetzt bei 3,3Kg. Das entspricht den Beobachtungen von Walko. In beiden Stellungen war die Position des Bremshebels unverändert, dass heißt, dass die Kraft, um die Schnur abzuziehen, die gleiche geblieben sein muss, nämlich 2,8 Kg.
Wo aber ist die Differenz geblieben. Die Erklärung dafür kann eigentlich nur die Reibung im Rutenring sein, die offensichtlich größer ist als man denkt. Die Größe der Kraft um die Reibung zu überwinden muss zusätzlich aufgebracht werden, der Ring ist also eine Art zusätzliche Bremse. Die Größe dieser zweiten Bremskraft ist proportional zur eingestellten Bremskraft an der Rolle sowie zur Auflagefläche der Schnur auf dem Ring. Und tatsächlich, wenn ich die Anordnung nochmal verändere (nicht eingezeichnet) indem ich die Schnur und Waage in Richtung Rolle zurückführe, steigt die Kraft noch mal merklich an. Leider konnte ich die Kraft in dieser Stellung aber nicht von der Waage ablesen. Bemerkenswert ist auch, dass die Schnur in dieser Stellung anfing zu knarzen und sich ruckartig zu bewegen, was wiederum auf einen Reibungseffekt hindeutet.
Dieser zusätzliche Effekt belastet Rute und Schnur zusätzlich, tangiert aber die Rolle und ihre Bremskraft nicht.
Gruß Dieter
Super das deckt sich dann auch mit unserem Test der E-Rolle, wenn man jetzt noch eine Rute mit Rollerendring hätte könnte man das nochmals probieren.
Danke für deine Mühnen die mir zeigen das Du einer Sache wirklich zu 100 % auf den Grund gehst.
Danke für deine Mühnen die mir zeigen das Du einer Sache wirklich zu 100 % auf den Grund gehst.
Hallo Heiko,
um die Bremskraft einzustellen, braucht Du weder Rute noch Wassereimer sondern nur eine Zugwaage dieser Art:
An die Schnur der Rolle kommt ein Einhängewirbel, der in den Haaken der Waage eingehängt wird, die wiederum irgendwo mit ihrer Schnur befestigt oder von jemand anderem gehalten wird.
Dann brauchst Du an der Rolle ziehen bis die Bremse auslöst und kannst die Kraft an der Waage ablesen.
Gruß Dieter
um die Bremskraft einzustellen, braucht Du weder Rute noch Wassereimer sondern nur eine Zugwaage dieser Art:
An die Schnur der Rolle kommt ein Einhängewirbel, der in den Haaken der Waage eingehängt wird, die wiederum irgendwo mit ihrer Schnur befestigt oder von jemand anderem gehalten wird.
Dann brauchst Du an der Rolle ziehen bis die Bremse auslöst und kannst die Kraft an der Waage ablesen.
Gruß Dieter
Richtige und wichtige Frage in diesem Zusammenhang. Die Lösung ist aber einfach.
Solange wie die Bremse noch nicht abzieht, biegt sich durch die einwirkende Kraft des Fisches die Rute durch und die aufgewandte Energie wird gespeichert. Die Durchbiegung kommt zum halten, wenn die Gegenkraft der Rute der Bremskraft der Rolle entspricht (zuzgl. der Kraft die durch Reibung in den Ringen verloren geht).
Gruß Dieter
Loup de mer
nicht Herr noch Knecht
Das ist dieses Bauteil deiner Rolle, diese "runde geneigte Ebene", die zur Einstellung der Bremskraft dient, die du mit dem Bremshebel hin- und her drehst.
Hier mal ein altes Foto von mir (vergiss den Kommentar im Foto):
Loup de mer
nicht Herr noch Knecht
@djac - diese Messung von dir aus #103 ging mir ähnlich durch den Kopf. Realitätsnäher wird sie für die Interessierten jedoch bei vollständig montierter Kombo.
Etwa so:
In Phase (1) könnte jeder seine z.B. 5kg bei gerader Rute (ohne Ringreibung) einstellen.
In Phase (2) könnte er dann im Winkel von 90° die resultierende Bremskraft ermitteln.
Bei mehreren Messungen und mehreren teilnehmenden Members/Kombos ließe sich à la Feldversuch vielleicht ein Daumenwert für die Bremskraftvergrößerung ermitteln...
Etwa so:
In Phase (1) könnte jeder seine z.B. 5kg bei gerader Rute (ohne Ringreibung) einstellen.
In Phase (2) könnte er dann im Winkel von 90° die resultierende Bremskraft ermitteln.
Bei mehreren Messungen und mehreren teilnehmenden Members/Kombos ließe sich à la Feldversuch vielleicht ein Daumenwert für die Bremskraftvergrößerung ermitteln...
Heinzi
Stammnaffe
Du meinst das im Bild rechte Teil. Jetzt verstehe ich das auch. Deshalb ist auch immer von Steigung des CAMs die Rede. Je steiler desto schneller bin ich bei der max Bremskraft. Wenn das Teil plan wäre, könnte ich keine Druck aufbauen und die Bremse wäre immer gleich. Ich hoffe ich habe es richtig kapiert. Dir ganz vielen Dank für die Erklärung.
Meine Frage zur Bremsleistung bin und zurück resultiert daraus, das ich bei einer meiner Stationärrolle manchmal das Gefühl habe, das sich die Bremsscheiben beim lösen nicht immer gleich von einander trennen und so der Bremsdruck noch eine kurze Zeit erhalten bleibt. Aber wie gesagt, es ist nur ein Gefühl.
Wir sprechen hier von einer mechanischen Bremse bei der durch steigenden Anpressdruck (durch den Anstieg der CAM geregelt) die Gleitreibung zwischen Carbon Scheibe und Edelstahl Scheibe erhöht wird. Konstruktiv ist das mechanisch praktisch nicht lösbar, dass der Anstieg der dadurch ergebenden Bremskraft in allen Fällen und Bremsvoreinstellungen linear mit der Bewegung des Schiebereglers ist. Zumindest dann nicht, wenn die maximal anliegende Bremskraft (und dadurch die Bandbreite) regelbar ist (und dass muss sie natürlich sein). Die Kurve ändert sich dann entweder bei niedrigen Bremseinstellungen oder bei hohen, je nachdem.
Wenn man den maximalen Bremsdruck sehr gering wählt (zb 1kg) dann ist die Kurve viel flacher, als wenn man den maximalen Bremsdruck sehr hoch einstellt. Außerdem gibt es noch Dinge die aktiv diese Kurve beeinflussen (beispielsweise -> Bremsscheibe gefettet? Wie stark gefettet?). Du wirst bei praktisch jeder Rolle irgendeine Bremsvoreinstellung wählen können bei der die resultierende Kurve halbwegs linear ausfällt. Aber was bringts? Will man die Bremskraft wirklich deka-genau erhöhen dann kommt man an einer Sternbremse nicht vorbei, denn die kann das, und das sogar sehr gut (wenn auch hier das gleiche ist, zu beginn steigt der Bremsdruck halbwegs linear, je weiter man nach oben kommt desto steiler wird der Anstieg bei der gleichen Sternbewegung).
Wir haben gemeinsam mit einem Profi für Maschinenbau (Nordfels) ein Gerät entwickelt mit dem Händler Schnur auf die Rolle spulen können wo die Vorspannung exakt vorgegeben werden kann (zb 40nm / ~4kg), hier gab es zahlreiche Versuchsaufbauten - mechanisch und hydraulisch, aber im Endeffekt wurden es dann eine elektronische Regelung mit zwei Motoren die gegengleich arbeiten um die Vorspannung exakt und gleichmäßig zu regeln.
Zum Angeln:
Die Bremse wird bei uns in Norwegen so eingestellt dass man auf Strike einen Wert hat der zu Rute und Schnur passt, ob dann ein Köhler, ein Rotbarsch oder ein Heilbutt am anderen Ende hängst ist doch völlig egal, ist der Fisch klein dann nimmt er eben keine Schnur (wozu auch, außer um ihn unnötig zu quälen) und der Drill geht flott, ist er zu kampfstark für mein Gerät (Also Rolle/Schnur/Rute) dann nimmt er Schnur und der Drill dauert etwas länger. Eine Notwendigkeit spontan im Drill 300g runter oder rauf zu regeln sehe ich hier ehrlich gestanden nicht wirklich, der Fisch kann normal in kein Riff abtauchen wo ich ihn mit aller kraft wegbringen muss, und der heilbutt marschiert sowieso 1-2 mal ganz runter bis er sich landen lässt wenn er das gerne möchte.
Viel wichtiger ist, dass die Bremse sanft anläuft (also nicht erst verspätet und dann voll durchrutschend - also ein möglichst sanfter übergang der haftreibung zur gleitreibung), und dass sie bei beanspruchung gleichmäßig abläuft (also nicht stottert). Zweiteres aber bitte unbedingt mit Zug an der Schnur testen und nicht durch "festkrallen der Spule" im Trockentest, denn da drückt man die Spule in irgendeine Richtung.
Wenn man den maximalen Bremsdruck sehr gering wählt (zb 1kg) dann ist die Kurve viel flacher, als wenn man den maximalen Bremsdruck sehr hoch einstellt. Außerdem gibt es noch Dinge die aktiv diese Kurve beeinflussen (beispielsweise -> Bremsscheibe gefettet? Wie stark gefettet?). Du wirst bei praktisch jeder Rolle irgendeine Bremsvoreinstellung wählen können bei der die resultierende Kurve halbwegs linear ausfällt. Aber was bringts? Will man die Bremskraft wirklich deka-genau erhöhen dann kommt man an einer Sternbremse nicht vorbei, denn die kann das, und das sogar sehr gut (wenn auch hier das gleiche ist, zu beginn steigt der Bremsdruck halbwegs linear, je weiter man nach oben kommt desto steiler wird der Anstieg bei der gleichen Sternbewegung).
Wir haben gemeinsam mit einem Profi für Maschinenbau (Nordfels) ein Gerät entwickelt mit dem Händler Schnur auf die Rolle spulen können wo die Vorspannung exakt vorgegeben werden kann (zb 40nm / ~4kg), hier gab es zahlreiche Versuchsaufbauten - mechanisch und hydraulisch, aber im Endeffekt wurden es dann eine elektronische Regelung mit zwei Motoren die gegengleich arbeiten um die Vorspannung exakt und gleichmäßig zu regeln.
Zum Angeln:
Die Bremse wird bei uns in Norwegen so eingestellt dass man auf Strike einen Wert hat der zu Rute und Schnur passt, ob dann ein Köhler, ein Rotbarsch oder ein Heilbutt am anderen Ende hängst ist doch völlig egal, ist der Fisch klein dann nimmt er eben keine Schnur (wozu auch, außer um ihn unnötig zu quälen) und der Drill geht flott, ist er zu kampfstark für mein Gerät (Also Rolle/Schnur/Rute) dann nimmt er Schnur und der Drill dauert etwas länger. Eine Notwendigkeit spontan im Drill 300g runter oder rauf zu regeln sehe ich hier ehrlich gestanden nicht wirklich, der Fisch kann normal in kein Riff abtauchen wo ich ihn mit aller kraft wegbringen muss, und der heilbutt marschiert sowieso 1-2 mal ganz runter bis er sich landen lässt wenn er das gerne möchte.
Viel wichtiger ist, dass die Bremse sanft anläuft (also nicht erst verspätet und dann voll durchrutschend - also ein möglichst sanfter übergang der haftreibung zur gleitreibung), und dass sie bei beanspruchung gleichmäßig abläuft (also nicht stottert). Zweiteres aber bitte unbedingt mit Zug an der Schnur testen und nicht durch "festkrallen der Spule" im Trockentest, denn da drückt man die Spule in irgendeine Richtung.
mit den 2kg gehe ich d'accord, aber wieso nicht auf Strike, sondern "irgendwo dazwischen"? Mit welchem Vorteil?
Die "Kuhle" wird idr nicht gefräst sondern danach reingeschlagen. Du hast aber recht dass dieser Weg nicht der beste ist, besser ist am Strike statt der "kuhle" eine minimale! Stufe nach oben zu haben, die erzeugt einen Wiederstand (also eine Art Arretierung), wenn sie aber wirklich minimal ausfällt dann ist die Steigerung nur geringt, was beim Überschreiten des Strike Punkt ja in Ordnung wäre. Alternativ dazu eben eine mechanische Arretierung außerhalb der Cam.
🙋♂️
Und wie du hier lesen kannst, ist es der richtige Weg so die Bremse einzustellen, wie wir es letztes Jahr gemacht haben und dieses Jahr wieder machen werden. Nur mit dem Unterschied, das ich dieses Mal ne Waage mitbringe und wir dann sehen können was es in KG bedeutet. Deine Frau, oder Tochter filmt uns dabei und dann können hier Alle sehen wie dich der "Fette Butt" durch den Garten schleift.
Die ganzen Kg Angaben sind halt immer nur als Richtwerte zu verstehen und bedeutet nicht der Wahrheit letzter Schluss, vor allem nicht für jeden Einzelnen. Wo einer mit 4kg schwitzt lacht ein Anderer(innen) bei 6kg. Was nützen dir z.B. 4kg auf Strike, wenn du oder dein restliches Angelgerät diese Kraft über die Rute gar nicht aufbringen können, oder deine Rolle dann auf Full nur 4,5 kg bringt ( also fast nichts ändert ), oder ein Klick über Strike dann bei 6kg steht ( und du über Bord gehst ). Gibt eben viele Faktoren die Einfluss darauf haben was du da einstellst.
Es ist halt gut zu wissen was die Schnur und der Knoten trägt, die Rollenbremse schafft und die Rute ab kann, aber was es für dich letztendlich in der Praxis bedeutet, hast du schon letztes Jahr gemerkt.
Dieses Mal kannst du dann an der Waage ablesen ob du zu "Team 4kg auf Strike" gehörst, oder nen eigenen Richtwert hier anmeldest und dir dann in Zukunft nur noch 15lbs Schnur kaufen brauchst.😆
Auf jeden Fall Mal endlich wieder was los hier!👍 Zwar ein altes, aber doch leider immer noch gültiges Thema: "Die unendliche Geschichte vom steilen Cam".
Was nur fehlt ist Jemand, der uns nen Wunsch-CAM baut, das Teil wirklich funktioniert und dann über einen der Händler hier für nen 10er verkauft wird.
Heiblu
Stammnaffe
- Registriert
- 18 Mai 2019
- Beiträge
- 3.442
Diese Theorie ist mir neu, Sachen gibts. Du stellst also bei einem 20cm Seelachs die Bremse so ein dass er Schnur nehmen kann?
Als Ergänzung - "harte Schläge" kompensiert idealerweise die Rute, nicht die Bremse der Rolle (Stichwort Haftreibung). Vorrausgesetzt du angelst nicht mit einem Besenstiel.
So... Auch in der Gefahr zu spät für einen Beitrag zur Ursprungsdiskussion zu erstellen habe ich mal leienhaft versucht meine vorhandenen Rollen mit Schiebebremse auszumessen.
Drei Kandidaten sind es:
Avet MXJ 5.8
Omoto Talos 14NN
Accurate Vailiant 400
Ich habe alle Rollen mit einer einfachen Zugwaage (Federwaage) auf 3kg auf Strike eingestellt.
Direkt eine Schlaufe in die Schnur und dann die Waage eingehangen und gezogen und den Wert am Display abgelesen.
Hier mal meine Ergebnisse:
Alles natürlich grob und schnell. Aber für mich ausreichend.
Meine Erkenntnisse sind:
Omoto Talos: Statt Rastpunkten für Free/Strike/Full sind gibt es hier zwei keine Federtaster für die Übergänge von Free/Strike und Strike/Full. Das heißt wenn man den Hebel über Strike hinaus Richtung Full bewegen will, muss man erst den Federtaster reindrücken. Ob das in der Hitze des Drills reibungslos klappt wird sich zeigen. Richtung Free ist der Bremshebel angefast und man muss nichts extra drücken...
Die Avet war bei meiner Messung sehr linear, aber bei 3kg Strike kommt man nicht annähernd Richtung maximale Bremsleistung. Wobei ca. 5kg für das meiste in Norge reichen werden.
Die Talos ist etwas besser was die Bremse bei Full angeht.
Die Accurate hat tatsächlich Rastpunkte und ist damit feiner einzustellen aber die Bremse spricht im ersten Drittel des Verstellweges nicht messbar an. Einen Rückgang der Bremskraft auf Strike konnte ich nicht feststellen. Aber die 3 kg liegen schon beim Rastpunkt vor Strike an. Danach folgt ein Steiler Anstieg. Dafür hat sie deutlich mehr Reserven nach oben als die anderen Rollen.
Bei allen drei Rollen spricht die Bremse sanft und ohne Ruckeln an. Das ist denke ich das wichtigste!
Für mich sieht das so gut aus. Ich werde meine Bremse weiterhin montiert an der Rute mit (Eimer) - Gewicht einstellen.
LG und ein schönes Wochenende
David
Drei Kandidaten sind es:
Avet MXJ 5.8
Omoto Talos 14NN
Accurate Vailiant 400
Ich habe alle Rollen mit einer einfachen Zugwaage (Federwaage) auf 3kg auf Strike eingestellt.
Direkt eine Schlaufe in die Schnur und dann die Waage eingehangen und gezogen und den Wert am Display abgelesen.
Hier mal meine Ergebnisse:
Alles natürlich grob und schnell. Aber für mich ausreichend.
Meine Erkenntnisse sind:
Omoto Talos: Statt Rastpunkten für Free/Strike/Full sind gibt es hier zwei keine Federtaster für die Übergänge von Free/Strike und Strike/Full. Das heißt wenn man den Hebel über Strike hinaus Richtung Full bewegen will, muss man erst den Federtaster reindrücken. Ob das in der Hitze des Drills reibungslos klappt wird sich zeigen. Richtung Free ist der Bremshebel angefast und man muss nichts extra drücken...
Die Avet war bei meiner Messung sehr linear, aber bei 3kg Strike kommt man nicht annähernd Richtung maximale Bremsleistung. Wobei ca. 5kg für das meiste in Norge reichen werden.
Die Talos ist etwas besser was die Bremse bei Full angeht.
Die Accurate hat tatsächlich Rastpunkte und ist damit feiner einzustellen aber die Bremse spricht im ersten Drittel des Verstellweges nicht messbar an. Einen Rückgang der Bremskraft auf Strike konnte ich nicht feststellen. Aber die 3 kg liegen schon beim Rastpunkt vor Strike an. Danach folgt ein Steiler Anstieg. Dafür hat sie deutlich mehr Reserven nach oben als die anderen Rollen.
Bei allen drei Rollen spricht die Bremse sanft und ohne Ruckeln an. Das ist denke ich das wichtigste!
Für mich sieht das so gut aus. Ich werde meine Bremse weiterhin montiert an der Rute mit (Eimer) - Gewicht einstellen.
LG und ein schönes Wochenende
David
Loup de mer
nicht Herr noch Knecht
Das Video gibts dann hier UND bei "Witze und Lustiges"Deine Frau, oder Tochter filmt uns dabei und dann können hier Alle sehen wie dich der "Fette Butt" durch den Garten schleift.
