Multirolle für Nord-Norge

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

hi wolle,

wie gesagt, die ergebnisse sind so aber auf keinen fall vergleichbar.
und quadrieren bedeutet der effekt wirkt sich mit steigender geschwindigkeit wesentlich stärker aus als das ködergewicht.
meiner meinung nach, gerade bei "schnelleren" angelmethoden und dem einholen von naturködermontagen auf keinen fall vernachlässigbar.
(praxis hat es ja auch gezeigt)

allerdings: das die andros die höherere köderbandbreite besitzt ist unbestritten, um das zu wissen brauchts dazu allerdings kein diagramm - vor allem keins das die wirklichkeit nicht annähernd beschreibt... ;<

gruß
danny

 

[Gast 14]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Der wirkliche Wert eines solchen Diagramms ist gleich null. Die notwendigen Erstinfos kann ich den Herstellerangaben zu Übersetzung/ Schnureinzug entnehmen.

Der Rest ergibt sich im praktischen Test. Entweder in Form einer Trockenübung, oder aber - viel besser - am Wasser.

Und was sich da als geeignet herausstellt, hat ziemlich viel auch mit den individuellen Bedürfnissen des jeweiligen Anglers, seiner Methoden, der verwendeten Köder etc. zu tun.

Wäre also ganz hilfreich, nach der Methode Tackletour (technische Daten - Messdaten - Feldversuch) zu verfahren, bevor man ein Urteil zur Geeignetheit abgibt.

Ich denke, im Ergebnis ist es eh sinnvoll, auf belastbare Angaben von Anglern zurückzugreifen, die über eine hohe praktische Erfahrung und Kompetenz verfügen.

In diesem Sinne ist es sicher interessant, die Resonanz auf die genannten Okumas weiter zu verfolgen. Immerhin sind das Produkte, die nicht von irgendwas abgekupfert wurden.

 

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

zur andros gibt es schon infos, die komentare am ende sind sehr interessant.
außerdem kein anti-reverse.
der ganz große wurf? ick denke eher nich...

http://alantani.com/index.php?topic=1804

die makaira schätz ick dagegen ganz anders ein, da wurden echt mal neue ideen umgesetzt. und auf die bin nu auch ick sehr gespannt. ;<

gruß
danny

 

[Gast 14]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Merci,
genau solche Berichte meine ich.

Kein Wunder, dass die Rolle (auch) in Norge getestet wurde.
Immerhin wird sie von Savage Gear beworben und empfohlen.

Wäre aber ne eher schlechte Empfehlung, wenn das Teil in der praktischen Bewährung Stotteranfälle kriegt. Und das trotz der positiven Rezension durch A.T.
So ist das eben mit Theorie und Praxis.

 

[djac]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Danny, die Diagramme sind nicht falsch. Nur darfst Du Ködergewicht nicht einfach mit Gewicht des Köders gleichsetzen, sondern es ist die zusammengesetzte Kraft, die an der Schnur zieht.

Entsprechend Deiner Anregung von damals, hatte ich überlegt, ob es möglich wäre, den Wasserwiderstand als eine wesentliche Komponente in die Formeln einzubauen. Das ist aber so gut wie unmöglich, weil ich einem Köder von bestimmtem Gewicht nicht einen standardisierten Wasserwiderstand zuordnen kann, weil es keine Beziehung zwischen Köderform und Gewicht gibt, auch keine durchschnittliche.

Man muß also mit dieser "Unschärfe" der Diagramme leben. Wie damals schon betont, bieten sie einen wichtigen Anhaltspunkt zur Beurteilung einer Rolle, die ganze Wirklichkeit ist jedoch komplexer.

Die Andros und die Makaira sind in allen wesentlichen Komponenten gleich konstruiert, sie unterscheiden sich nur in ihrer Größe, Belastbarkeit und Bremskraft. In beiden gibt es keine Antireverse-Lager sondern stattdessen ein spezieller, lautlos arbeitender Dockingmechanismus, den sich Okuma auch hat patentieren lassen.

Ich denke, im Ergebnis ist es eh sinnvoll, auf belastbare Angaben von Anglern zurückzugreifen, die über eine hohe praktische Erfahrung und Kompetenz verfügen.

Über diesen Satz kann ich echt nur grinsen. Drei Experten und drei Meinungen. Wem von den Dreien soll ich glauben? Zumal nicht wenige von denen, die sich Experten nennen, mit irgendwelchen Tackleproduzenten zusammenhängen. Fragst Du Deinen Metzger, wer die beste Wurst in der Stadt macht?

Da lobe ich mir doch meine Messreihen, die unter klar definierten, reproduzierbaren Umständen durchgeführt wurden. Die mögen sicher nicht alle Aspekte der Wirklichkeit berücksichtigen können, sie sind aber wenigstens objektiv.

Gruß Dieter

 

[wollebre]

AW: Multirolle für Nord-Norge

da gibt es schon eine Menge Infos zu.

Double Dogs sind jedenfalls stabiler als die filigranen anti-reverse Lager und sind damit für Langlebigkeit ausgelegt. Lediglich bautechnisch sind solche Rollen dadurch minimal breiter.

In meine Cavalla 50-WII (fast baugleich mit der Andros) sind auch double dogs verarbeitet. Da wackelt nichts und die Zacken greifen spielfrei ein. Da merkt man in der Arbeitsweise keinen Unterschied zu den anti-revers Lagern. Auch arbeiten die völlig geräuschlos ohne jegliches Geklicker und Verschleiß!
Dadurch kann die Rolle auch bedenkenlos auf kampfstarke Fische eingesetzt werden. Ein 10kg Amberjack ist ein anderes Kaliber als ein 10kg Dorsch. Also keine Rolle nur konzipiert für Norwegen wie bei manche Hersteller zu lesen.

Sicher gibt es weitere Vorteile bei der Makaira Serie, kosten daher aber auch ein paar Tacken mehr als die Andros. Also für jeden Geschmack, Geldbeutel, Anwendung oder Ego etwas im Sortiment.

Wolfgang

 

[L’DON]

AW: Multirolle für Nord-Norge

@djac
Da lobe ich mir doch meine Messreihen, die unter klar definierten, reproduzierbaren Umständen durchgeführt wurden. Die mögen sicher nicht alle Aspekte der Wirklichkeit berücksichtigen können, sie sind aber wenigstens objektiv.

@wollebreDouble Dogs sind jedenfalls stabiler als die filigranen anti-reverse Lager und sind damit für Langlebigkeit ausgelegt. Lediglich bautechnisch sind solche Rollen dadurch minimal breiter.
:daumen:
Dem ist nichts zuzufügen, wenn man so kurz und präzise schreiben oder sagen will.

 

[Gast 14]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Lieber Dieter,
lassen wir mal das Grinsen.
Die objektive Wirklichkeit ist - wie Du weißt - etwas komplexer als ein simpler Versuchsaufbau mit ein paar netten Berechnungen.

Gerade deshalb find ich es grundsätzlich klasse, dass Du Dich mit dem Thema auf Deine Art auseinandersetzt.
Du förderst sicher einige wichtige Aspekte zu Tage, die ein Baustein innerhalb einer Beurteilung sein mögen.

Andererseits rate ich zu etwas mehr Bescheidenheit gerade im Hinblick auf solche Angelkollegen/ Innen, die zwar nicht so selbstbewußt auftreten, aber - im Unterschied zu Dir - über eine jahrelange Erfahrung verfügen, und dies nicht nur über 14 Tage pA in Norge, sondern regelmäßig an heimischen Gewässern.

Deren Urteil und Einschätzung ist mir - um das mal vorsichtig zu formulieren - mindestens genau so wichtig, wie eine theoretische Ausführung zur Darstellung des Kraftaufwandes bei Betätigung einer sog. Angelkurbel.

Also: Bleib locker.

 

[WalKo]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Bescheidenheit tut vielen gut, keine Frage.
Denke was Dieter gemeint hat ist, das viele Parteiisch sind, deswegen nicht unbedingt glaubwürdig.
Wenn jemand sich mit Fische Fangen viel Erfahrung hat, heißt noch lange nicht das es sich mit Angelgerät oder Rollen gut auskennt.
Die meisten Vollblutangler die ich kenne, gehen zum Händler lassen Rolle und Rute empfehlen und angeln damit ohne zu vergleichen und damit ohne zu wissen was schlechter oder besser ist.
Der beste Berater wäre wohl ein Vollblutangler der gleichzeitig ein Geräte Freak ist.

Wenn einer viel Auto Fährt, hat er auch nicht unbedingt einer Überblick über das was der Markt an Autos hergibt mit den ganzen Vor und Nachteilen.
Da kennt sich mancher wenig Fahrer besser aus der sich einfach für Autos interessiert.
Genauso ist es beim Angeln.

Gruß
Waldemar





Gruß
Waldemar

 

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

hi wolle,

Double Dogs sind jedenfalls stabiler als die filigranen anti-reverse Lager und sind damit für Langlebigkeit ausgelegt.

die kombination aus beidem macht die sache für mich erst interessant da die reverse lager dadurch nicht der hohen belastung ausgesetzt sind die diese zerstören. ;<

zusätzlich werden auch noch die sperrklinken geschont weil der erste "ansatz" halt ins anti reverse lager geht.

aber gut, dat is wirklich nur meine meinung. :] ;<


@dieter:

Da lobe ich mir doch meine Messreihen, die unter klar definierten, reproduzierbaren Umständen durchgeführt wurden.

ja, leider unter dem umstand das der wiederstandswert nicht mit in die messreihen aufgenommen wurde. :rolleyes:

deswegen ist es auch nicht legitim vom handgeschwindigkeit/handkraft diagramm(das richtig ist)
auf das ködergeschwindigkeit/ködergewicht diagramm zu "switchen" ohne diesen wert zu berücksichtigen.
noch mal ganz deutlich für dich damit du die auswirkungen dieser tatsache genau erkennst und verstehst:
dieser wiederstandswert potenziert sich - hat also schon nach kurzer zeit der beschleunigung mehr bedeutung als die ködermasse selbst.

und das weglassen dieses wertes der so wesentlich mehr einfluss auf die geschwindigkeit und die geschwindigkeitsbegrenzung hat als die kodermasse soll dann objektiv sein obwohl die praxis es mal wieder anders zeigt?
(wie oft denn noch??)

Das ist aber so gut wie unmöglich, weil ich einem Köder von bestimmtem Gewicht nicht einen standardisierten Wasserwiderstand zuordnen kann, weil es keine Beziehung zwischen Köderform und Gewicht gibt, auch keine durchschnittliche.

da es nur um den vergleich von rollen geht wär ein standardisierter wert zulässig da die rollen dann gegen den gleichen wert arbeiten müssten. ein vergleich also völlig legitim und möglich wäre.

Nur darfst Du Ködergewicht nicht einfach mit Gewicht des Köders gleichsetzen, sondern es ist die zusammengesetzte Kraft, die an der Schnur zieht.

der denkfehler ist offensichtlich:
bei verschiedenen geschwindigkeiten im diagramm ist nur die masse gleich, der wiederstandswert aber sehr unterschiedlich da unterschiedliche geschwindigkeiten vorliegen.
die zusammengesetzte kraft aus gewichtskraft und wiederstand ist also bei verschiedenen geschwindigkeiten unterschiedlich.
ein bekannter effekt der natürlich in der realität ganz andere ergebnisse hervorbringt als dein diagramm.

gruß
danny

 

[djac]

AW: Multirolle für Nord-Norge

...
Die objektive Wirklichkeit ist - wie Du weißt - etwas komplexer als ein simpler Versuchsaufbau mit ein paar netten Berechnungen.
...

Ich weiß, wie komplex die Wirklichkeit ist. Gerade aus diesem Grund habe ich diese ganzen Messreihen durchgeführt. Um wenigstens etwas Licht in das Dunkel der vielen hundert Erfahrungsberichte über Rollen hier und in anderen Foren zu bringen, die selbst zu einer ganz bestimmten Rolle unterschiedlicher nicht ausfallen könnten. Und die gerade dann besonders konträr sind, wenn sie von Kollegen mit großer anglerischer Erfahrung stammen.

Verwunderlich ist das nicht, denn man angelt aus Spaß an der Sache und nicht um Ursachenforschung zu betreiben. Und so passiert es nur allzu leicht, daß man zu ganz gegensätzlichen Schlußfolgerungen gelangt. Es hat also nichts mit Ignoranz von Erfahrungswerten zu tun, wenn man eine Sache versucht systematisch zu erforschen, sondern das ist schlicht eine notwendige Ergänzung.

Wir können uns deshalb gerne darüber austauschen, inwieweit und wo meine Versuchsaufbauten Dir zu simpel erscheinen und ob Dir zu meinen "netten" Berechnungen vielleicht nicht bessere einfallen.

Kurz, wir können uns gerne über die Sache unterhalten, aber erspare mir bitte Deine Belehrungen in Sachen Moral.

Gruß Dieter

 

[djac]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Danny, es ist doch ganz einfach. Wenn Dir nicht nur am Problematisieren sondern an Aufklärung gelegen ist, dann definiere einen Standardpilker, beispielsweise einen Speedy, ein Mittelding also zwischen ganz stromlinienförmig und Bergmannform und setze eine Versuchsreihe auf, um den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Gesamtzugkraft bei gegebenen Pilkergewicht zu bestimmen.

Ich arbeite dann gerne diesen Zusammenhang in mein Diagramm ein.

Und ohne Experimente, bleiben Überlegungen über die Größe der Wirkung des Wasserwiderstandes subjektive Spekulation.

Gruß Dieter

 

[wollebre]

AW: Multirolle für Nord-Norge

zusätzlich werden auch noch die sperrklinken geschont weil der erste "ansatz" halt ins anti reverse lager geht.


Hi Danny,

kenne keine Big Game Rolle die double dogs plus anti-revers verbaut hat, und diese Rollen müssen nun wirklich etwas aushalten. Ist aus meiner langjährigen Erfahrung auch doppelt gemoppelt.
Präzise gefertigte/gelagerte dogs fangen locker die ruckartigen Zugkräfte von größte Marline oder Thune ab, ohne das die Getriebe dadurch einen schnellen Verschleiß haben. Selbstverständlich könnte man jede Rolle noch viel besser bauen, aber dann kostet die mehrere tausend €, wie eine japanische Multi deren Bremse von Formel1 Rennwagen abgeleitet ist. Kostet aber nur 6500 USD. Das Resultat 99.9 pct von uns würden wieder mit einer Handhaspel fischen gehen...

Aber wir entfernen und immer weiter von dem was der TE gerne hören möchte. Der TE hat durch die Nennung zweier AVET Rollen eine Preisindikation vorgegeben, und da sollte es doch wohl möglich sein kurz und knapp entsprechende Modelle zu empfehlen.

Auf weitere "Lehrer Lempel" Kommentare kann ich gern verzichten und klinke mich hier aus.

Wolfgang

 

[pommes]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Hallo Dieter

Ich könnte mich ein wenig ärgern.Wahr heute Morgen
mal unterwegs Richtung Rheinhausen.Hätte die Rolle
billiger bekommen.Pech ,weil Bestellung raus ist.ca.
40 Euro.Egal.Wird 2012 laut Katalog ca.30 Euro teurer.

Uwe

 

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

hi wolle,

alles gut... ;< :]


hi dieter,

kein thema, greifen wir das wieder auf.

http://www.norwegen-angelforum.net/showpost.php?p=571989&postcount=44

du hattest mit der grundformel ja schon mal angefangen, hast aber falsch gerechnet :rolleyes: und bist ergo auf das falsche ergebnis gekommen.
in der richtigen grundformel hattest du noch die geschwindigkeit zum quadrat drin, was du in der rechnung dann aber nicht berücksichtigt hast.
richtiges ergebniss wär nach deiner rechnung dann statt 30g zusätzlichem wiederstand eben 73g.
ist aber zu wenig da deine annahme mit dem cw wert nicht richtig ist.
´n pilker ist nicht strömungsoptimiert wie ein auto und zusätzlich hängt hinten ´n drilling dran der völlig strömungsungünstig geformt is.

dem kommen wir aber fix auf die schliche:

eine ganz einfache versuchsreihe hatte ich schon mal machen lassen.
http://www.norwegen-angelforum.net/showpost.php?p=572029&postcount=49

mehr braucht es auch nicht, denn es geht ja nur um einen vergleich der rollen - nicht um das abbilden der realität.

aber o.k., machen wa schnell ma:

formel für den dynamischen wiederstandswert:

Fw = cw * 1/2 * p * v² * A
(in ermangelung eines sigma das p)

bei dem versuch aus 12m brauchts ganz ganz grob 2-3s um den pilker raufzuholen.

die geschwindigkeit können wir so schon ma grob errechnen.

v = s : t = 12m : 2,5s = 4,8m/s ~ 5m/s

dichte von salzwasser im nordatlantik liegt bei etwa 1027kg/m³ ( DAS sollte ja wenigstens genau sein ;) )

stirnfläche des 90g pilkers plus drilling hab ick mal fix überschlagen, ick komm wie du auf etwa 2cm² also 0.0002m²

also:

A = 0.0002m²
v = 5m/s²
p = 1027kg/m³

da wir aus dem experiment ja das delta zwischen gewicht und gesamtwiederstand errechnen können:

270g - 90g = 180g

können wir über die erdbeschleunigung von 9,81m/s die kraft Fw ausrechnen.

Fw = 0,18kg * 9,81m/s² = 1,77N

nun haben wir alle größen zusammen um die formel nach cw umzustellen:

cw = Fw : (1/2 * p * v² * A)

cw = 1,77N : (1/2 * 1027kg/m³ * (5m/s)² * 0,0002)

cw = 0,69 (rechnungsüberprüfung: einheiten lassen sich komplett wegkürzen)

rechnen wa ma zurück:

Fw = cw * 1/2 * p * v² * A

Fw = 0,69 * 1/2 * 1027kg/m³ * (5m/s)² * 0.0002m²

Fw = 1,77N (einheiten überprüft)

Masse wiederstand = 1,77N : 9,81m/s² = 0,18kg = 180g

zusammen mit den 90g vom pilker wieder 270g wie im experiment.

is doch ganz einfach und reicht für die diagramme völlig aus. ;)

gruß
danny

 

[eifeljogi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Habe die Andros gerade bestellt, hier:

http://www.fettekarpfen.de/rollen/multirollen/okuma/okuma-andros-5-ii.html

(Danke für den Tipp bonito). Der Preis von €279,95 erschien mir sensationell billig.

1 hat er noch an Lager. Hat aber neue bestellt. Wagt noch einer den Sprung ins kalte Wasser?

Ich werde berichten.

Da Danny die summarischen Argumente, die gegen diese Rolle sprechen, dankenswerter Weise benannt und bereits überzeugend abgehandelt hat, können wir uns nach meinem Bericht direkt auf die technischen Aspekte konzentrieren.

Gruß Dieter

Hättste was gesascht hätt ich sie Dir für 235€ aus Thailand mitgebracht :]

 

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

bevor du loslegst:

den kleinen pilker kannste natürlich nich in den vergleich von "tiefseerollen" nehmen.
also müssen wir in ermangelung von ergebnissen einfach annahmen treffen. (is gang und gebe in der technik)

teilen wir die rollen also erst mal ein.
zur vereinfachung drei kategorien.

baitcaster, multirolle, tiefseewinde

o.k. für ne baitcaster mit ´n bissel schnur draußen is ´n cw von 0,7 schon beizubehalten.

für ne größere multi mit mehr schnur draußen 0,85

und für ne tiefseewinde mit richtig viel schnur draußen halt 1

wenn du zwei multis aus verschiedenen klassen vergleichen willst denn eben mit ein und dem selben "köder-schnur-paket".

die schnur is natürlich eigentlich ´n extra faktor, nur kann man dat so ja gut vereinfachen.

baitcaster köder: cw = 0,7

multirolle köder : cw = 0,85

tiefseewinde köder: cw = 1

und schon kann es losgehen... :P

gruß
danny

 

[djac]

AW: Multirolle für Nord-Norge

nabend Danny,

hab heute nicht mehr so viel Bock, deshalb nur kurz. Deine Rechnung ist im wesentlichen richtig, nur hättest Du statt der 180g die 160g nehmen müssen, die der Versuch von Enni erbracht hat. Daraus würde sich ein cw von 0.61 ergeben. Aber das ist unwesentlich. Dieser cw-Wert ist nach meinen kurzen Recherchen zumindest nicht völlig unplausibel, z.B hat eine Kugel 0.45, ein Schiff 0.3, eine Tropfenform 0.05 und eine runde oder quadratische Platte 1.1. So spontan würde ich daraus auf einen cw-Wert wie bei einer Kugel tippen, der Pilker hat zwar eine mehr eine Tropfenform, aber dafür taumelt er auch (je nach Bauform). Andererseits ist die angenommene Fläche zu groß. Ich habe vorhin mal einen 90g einer eher schlanken Bauart, wie er fürs speeden zum Einsatz kommt, vermessen: 0.8x 1,7cm, oder 1cm² die Rundungen berücksichtigt. So gerechnet hätte deine Auswertung einen cw von 1,2 ergeben müssen, was wohl nicht sein kann. Das heißt unsere Ausgangsbasis schwimmt etwas und das wird sie solange weiter tun, wie wir das nicht durch genauere Versuche klären.

Dennoch, die 0,6 sind das, was wir haben. Damit kann man ja mal überprüfen, wie sich das auf die Diagramme auswirkt. Aber das erst morgen, wenn ich Zeit dazu habe.

Die Rechnung von damals von mir war schon richtig v=3m/s d.h. v²=9m²/s².

Gruß Dieter

 

[kossiossi]

AW: Multirolle für Nord-Norge

2x daneben... ;<

gruß
danny

 

[Norgenfred]

AW: Multirolle für Nord-Norge

Ich glaube ein Telefonat zwischen Danny und Dieter könnte man nach kurzer zeit den heißen Draht nennen .:>> Ihr werdet wohl nie müde und schon garnicht einer Meinung ?Soll keine kretik sein macht weiter so es lohnt sich immer eure Beiträge zu lesen .


Gruss Sirko:]