Fische zurücksetzen !? ...Die Fakten!

gas im blut wird ein porblem sobald du eine ansammlung in den herzkammern bekommst, denn das gas lässt sich einfach zusammendrücken, ohne dass es zu einer pumpbewegung kommt! dh. de fakto steht dann der kreislauf still. wenn kein sauerstoff mehr verteilt wird stellen aber gehrin und herz recht bald ihre tätigkeit ein, ersteres wird auf jeden fall recht bald gravierend geschädigt. ob sich das ganz im menschen oder im fisch abspielt tut dazu keinen unterschied!
 
@ stekus: Zunächst einmal Danke für Deine schnelle Antwort!

Dass die Auswirkungen so sind, wie von Dir umrissen, wenn der eben von Dir beschriebene Zustand im Herzen denn erreicht ist, glaube ich Dir mangels auch nur ansatzweise besseren Wissens sofort.

Die für mich wichtigere Teilfrage ist dabei aber, ob es denn mit weniger Blut bzw. weniger gebundenem Gas im Blut auch so schnell, so gravierend/massiv/schnell zu einer solch nicht mehr kompensierbaren Ausgasung kommt, die dann die von Dir beschriebenen gravierenden Auswirkungen hat. Das ist womöglich eine hier nicht im Detail auflösbare, weil doch wohl sehr komplexe Betrachtung, einschließlich des auch schon öfter zitierten Zeitfaktors, aber mein kurzes Brainstorming hatte in der Tendenz unter dem Strich eben die Vermutung, dass im Fischinneren bzw. -blut weniger als beim Menschen an ausgasbarer "Substanz" vorhanden ist, also ob der Weg beim Fisch bis zum kritischen Zustand nicht ein längerer/anderer ist als beim Menschen. Ich kann es wie gesagt allenfalls zur Diskussion stellen.

Gruß Sjöuhyre
 
fischherz ist ja auch viel kleiner ...

wenn du nächstes mal einen uer aus >100m heruafholst, gieb im gleich ein auf die mütze und sofort kehlschnitt! ich kann mich nicht erinnern, dass ich da je eine "ordentliche" flüssigkeit zu gesicht bekommen habe. es hat kurz geschäumt, aber von einem puslierendem ausbluten wie bei einem sonsitgem im flachen wasser gefangenem fisch konnte keine rede sein! daher: ja, auch ein 30cm fisch hat genug gas im blut um innerlich kochen anzufangen!

es geht nicht um die totale menge blut sondern um die menge gas / blut!
 
Bei Schellfischen habe ich öfters gesehen, dass das Blut blasen schlägt aber das ausbluten vom Fisch sehr lange dauert . Ob das jetzt hier hilft keine Ahnung.

Ein sehr interessantes Thema:baby:
 
stekus schrieb:
es geht nicht um die totale menge blut sondern um die menge gas / blut!
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...also, dann wohl als ganz wesentlicher Faktor das, was mir im vorletzten Posting noch wenigstens ;< als Ps in den Sinn gekommen ist.

Rotbarsch aus über 100 m ist natürlich ein klarer Fall, wobei das - die für wohl nahezu alle Fische unüberwindliche große Tiefe insoweit jetzt mal außen vor - auch unter den Fischarten immer noch ein bisschen schwanken dürfte: So habe ich beim Schnellgooglen beispielsweise auch für das Süßwasser ein paar Quellen gefunden, nach denen insbesondere Barschartige, also auch Flußbarsch und Zander, insoweit deutlich empfindlicher sind als der Rest.

Vielleicht kann man aber als Zwischenergebnis jedenfalls schon mal sehr wahrscheinlich festhalten, dass das Gas/Blut-Verhältnis einer der relevanten Aspekte ist, um mehr Klarheit zu erhalten.

Gruß Sjöuhyre
 
Sjöuhyre schrieb:
...also, dann wohl als ganz wesentlicher Faktor das, was mir im vorletzten Posting noch wenigstens ;< als Ps in den Sinn gekommen ist.

Rotbarsch aus über 100 m ist natürlich ein klarer Fall, wobei das - die für wohl nahezu alle Fische unüberwindliche große Tiefe insoweit jetzt mal außen vor - auch unter den Fischarten immer noch ein bisschen schwanken dürfte: So habe ich beim Schnellgooglen beispielsweise auch für das Süßwasser ein paar Quellen gefunden, nach denen insbesondere Barschartige, also auch Flußbarsch und Zander, insoweit deutlich empfindlicher sind als der Rest.

Vielleicht kann man aber als Zwischenergebnis jedenfalls schon mal sehr wahrscheinlich festhalten, dass das Gas/Blut-Verhältnis einer der relevanten Aspekte ist, um mehr Klarheit zu erhalten.

Gruß Sjöuhyre
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Also für die Süßwasserfische gilt bestimmt das gleiche Gesetz der Natur, deshalb denke ich wir sollten hier mal die Zander und auch Barsch artigen Fische raus lassen. Sonst könnte ich mir vorstellen das dieses Tema zu weit greift.

Aber nach wie vor sehr, sehr interessant.

Wie hat mein Lehrer immer gesagt auslernen wirst Du nie
 
Sehr interessant :baby:
Ich weiß nicht, ob wir die Sache nicht zu einfach betrachten, Mensch und Fisch, aus Sicht des Menschen zu vergleichen. Fakt ist, dass einige Fische den Drill aus der Tiefe besser überstehen als andere, was wohl offensichtlich an der Gasaustauschfähigkeit der Schwimmblase, bzw. an ihrem Vorhandensein liegt. Ok !
Bei der chemischen Zusammensetzung, und den daraus folgenden Reaktionen des Blutes bin ich mir nicht so sicher. Die Natur kennt viele Kniffe um alles am Leben zu halten, was wäre also, wenn der Fisch die Gase chemisch bindet, und diese gar nicht als Gas transportiert ? Ich denke hier hilft nur fundiertes Wissen.
Da fällt mir ein, muß ein Fisch trinken ? gibt es Unterschiede zwischen Süß-u Salzwasserfisch ?
 
Das was sich bei Mensch und Fisch vergleichen lässt ist allenfalls der Luftkörper: Beim Menschen die mit Luft gefüllte Lunge - beim Fisch die Schwimmblase.
Bei beiden greifen die gleichen physikalischen Eigenschaften eines Druckkörpers.
Ebenfalls gilt das natürlich für die Gasbläschen in den Geweben und Gefäßen - hier ist allerdings primär noch gar nicht mal das Herz so problematisch:
Die Blässchen gelangen nämlich gar nicht erst zum Herzen, sondern verstopfen die Gefäße bereits vorher - ist wie ne Art Trombose.
So kann es relativ leicht zum Absterben einzelner Gewebeteile kommen, die natürlich gravierende Folgen für den Organismus nach sich ziehen.
Beim Menschen sind dies i.d.R. zuerst die am feinsten Gefäß- bzw. Gewebeteile: Dazu gehören die Fingerspitzen u.v.a. die inneren Organe.

tiveden schrieb:
Bei der chemischen Zusammensetzung, und den daraus folgenden Reaktionen des Blutes bin ich mir nicht so sicher. Die Natur kennt viele Kniffe um alles am Leben zu halten, was wäre also, wenn der Fisch die Gase chemisch bindet, und diese gar nicht als Gas transportiert ? Ich denke hier hilft nur fundiertes Wissen.
Da fällt mir ein, muß ein Fisch trinken ? gibt es Unterschiede zwischen Süß-u Salzwasserfisch ?
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Nene... der Sauerstoff wird auch als solches transportiert - ist ja notwendig um die Muskulatur zu versorgen. Nur im Normalfall natürlich nicht als Blasen, sondern in Form von Bläschen auf molekularem Niveau.

Nein, ein Fisch muss nicht explizit trinken - es findet ein regelmäßiger Wasseraustausch statt, da die Nahrungsaufnahme ohne Wasser nicht möglich ist. Ja es gibt große Unterschiede zwischen Süß- und Salzwasserfischen, da das osmotische Gefälle im Salzwasser von den Fischen aktiv gehalten werden muss. Nu kommen wir aber reichlich weit vom Thema ab!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
den saurstofftransport im blut muss ich gerade auf eine prüfung strebern, da is nix mit kleinen bläschen! je ein molekularer sauerstoff (o2) wird von einer hämgruppe im hämoglobin transportiert. wobei das protein hämoglobin uu bei verschiedenen arten anderst aufgebaut ist, die hämgruppe, die am zentralen eisenatom den sauerstoff bindet ist aber immer die gleiche, daher ist ein vergleich von mensch und fisch durchaus ok! co2 wird nicht extra von transportproteinen gebundens sondern reagiert mit wasser: CO2+ H2O = H2CO3 Kohlenssäure und wird zu einem großteil als solche transportiert. ist aber wieder beim menschen und fisch gleich.

Ihr seht schon, den Vergleich Mensch - Fisch können wir in dem Fall sehrwohl gelten lassen!

zum trinken: salzwasserfische müssen schon regelmäßig aktiv wasser aufnehmen, da ihnen durch das meerwasser immer vie osmose wasser entzogen wird, im gegensatz dazu müssen süßwasserfische regelmäßig wasser abscheiden weil es durch osmose aus dem umgebungswasser in sie eindringt. das jetzt aber ausführlich zu erklähren würde hier zu off topic werden!
 
Morgen!

Vielleicht liegt ja der Unterschied darin mitbegründet, dass der

Mensch ein Warmblüter ist (37 Grad Durchschnittskörpertemperatur)

Fische aber wechselwarme Tiere sind...

und in Abhängigkeit dazu ein völlig anderer Energie- und Wärmehaushalt(-sbedarf) herrscht und dem Rechnung tragend die Gaskonzentration im Fischblut eine womöglich deutlich geringere ist bei beispielsweise etwa 10 Grad Wassertemperatur???

Der Link soll nur mal als Anhaltspunkt dienen, dass da wohl ein Zusammenhang bestehen dürfte.

Gruß Sjöuhyre
 
bei geringerer wassertemperatur lässt sich mehr gas im wasser lösen, wasser ist der hauptbestandteil von blut also nehme ich einmal stark an, dass wenn überhaupt bei geringerer temperatur mehr gas im blut gelöst werden kann!
 
So mag ich einen Threat…..

Also ich denke, dass Fisch und Mensch mit Sicherheit nicht explizit miteinander zu vergleichen sind. Selbstverständlich sind Fische was das Thema Druckausgleich und Dekompression angeht unempfindlicher als der menschliche Organismus. Dennoch sind die die physikalischen Auswirkungen dieselben und somit vergleichbar und da macht es auch nichts, dass ein Fisch proportional vergleichsweise weniger Blut im Körper hat, vielleicht weniger gelöste Gase im Blut hat, oder die Schwimmblase schneller auf Druckausgleich reagieren kann als die menschliche Lunge. Daher ist es auch nicht sehr sinnvoll diese Vergleiche anzustellen und eine wissenschaftliche Analyse können wir auch nicht aus dem Ärmel schütteln.

Festhalten kann man jedoch folgendes:

- Fische reagieren empfindlich auf Druckunterschiede (manche Arten mehr, manche weniger). Inbesondere vom Tiefen ins Flache.
- Zum einen durch Luftblasenausdehlung bis hin zum Platzen der Luftblase.
- Durch innere Verletzungen durch Ausdehnung der Luftblase.
- Durch Dekompressionskrankheit als Folge von Ausperlen der im Blut und den Geweben gesösten Gase.
- Je schneller sie an die Oberfläche gebracht werden, desto stärker sind die Auswirkungen.
- Je größer die Tiefe ist, aus der die Fische gedrillt werden, desto stärker die Auswirkungen.
- Langsames Ausdrillen aus großer Tiefe hilft vielleicht beim Druckausgleich, jedoch nicht bei der Dekompression.
- Nach meiner persönlichen Meinung, die sehr optimistisch ist, ist ab 50 Meter nichts mehr zu retten.


Wie jeder mit diesen Informationen umgeht, bleibt jedem natürlich selbst überlassen. Außerdem ist es keine Entschuldigung in der Diskussion um Massenfänge und untermäßige Fische.

Noch eine Anmerkung zu Muckis 10Metern:
Die meisten Tauchunfälle passieren genau zwischen 10 und 0 Metern. Denn Hier ist die Volumenausdehnung auf eine kurze Distanz genau 100%. Ich will jetzt nicht wieder Mensch und Fisch vergleichen wie Äpfel mit Birnen, jedoch hatte ich auch schon Dorsche, die nach einem sehr raschen reinholen aus dieser Tiefe nach dem zurücksetzten an der Oberfläche kleben geblieben sind. Ergo kann auch schon etwas ab dieser Tiefe passieren. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Überlebensquote aus dieser Tiefe wesentlich höher liegt, als die aus 40-50 Metern.
 
mir ist gerade was eingefallen, was ev. als anhaltspunkt dafür gelten kann ob man einen fisch noch zurücksetzen kann. ihr kennt doch sicher den augenverdreheffekt bei fischen die man aus dem wasser nimmt. der funktioniert aber meiner beobachtung nach nur bei intakten fischen. sobald sie betäubt sind ist damit oftmals vorbei! auf bei druckgeschädigten fischen nehme ich an wird das eine rolle spielen. als extrembeispiel nehme ich wieder den uer, der bekommt richtige stielaugen, da ist nix mehr mit verdrehen!

also ich stelle einmal die these auf: wer unmittelbar nach dem heraufhohlen die augen noch verdrehen kann ist noch zu retten.

werde das dann in norwegen einmal untersuchen ...
 
bei geringerer wassertemperatur lässt sich mehr gas im wasser lösen, wasser ist der hauptbestandteil von blut also nehme ich einmal stark an, dass wenn überhaupt bei geringerer temperatur mehr gas im blut gelöst werden kann!
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@ stekus: ...mag so sein, aber meine These war ja, dass an gebundenen Gasen zuvor deutlich weniger im Blut unterwegs waren/sind als beim Menschen, was unterm Strich immer noch relativ weniger ausgegastes Volumen zur Folge haben könnte als vergleichsweise beim Menschen, der dem erhöhten Stoffwechsel Rechnung tragend relativ gesehen viel mehr gebundene Gase im Blut in sich haben dürfte, welches dann potentiell auszugasen droht!

Gruß Sjöuhyre
 
Sjöuhyre schrieb:
@ stekus: ...mag so sein, aber meine These war ja, dass an gebundenen Gasen zuvor deutlich weniger im Blut unterwegs waren/sind als beim Menschen, was unterm Strich immer noch relativ weniger ausgegastes Volumen zur Folge haben könnte als vergleichsweise beim Menschen, der dem erhöhten Stoffwechsel Rechnung tragend relativ gesehen viel mehr gebundene Gase im Blut in sich haben dürfte, welches dann potentiell auszugasen droht!

Gruß Sjöuhyre
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...das spielt doch wie gesagt keine Rolle. Fakt ist, dass es Gase gibt die aus ausperlen....in welcher Relation zum Menschen ist doch egal! Einen Effekt haben aus diese Mengen!

@ Stekus
guter Punkt mit den Augen. Dennoch glaube ich, dass man das nicht als Faustregel dafür nehmen kann, dass ein Fisch OK bzw. "Überlebensfähig" ist. Ich hatte auch schon Fische, die mich quasi mit den Augen verfolgt haben und es dann doch nicht geschaft haben. Aber ich werde darauf das nächste mal im Boot auch verstärkt achten !
 
mein gedankengang dazu war folgender: sobald im blut gase ausperlen wird ja die gehirnaktvität eingeschränkt, daher werden die augenbewegungen nicht mehr aktiv gesteuert, ein teil der bewegungen wird ja auch nur vom rückenmark gemacht. wer genau für das verdrehen der augen verantwortlich ist weiss ich jetzt leider nicht ...

auf jeden fall sind die augen auch flüssigkeitsgefüllt, dh. wenn dort gase ausperlen dehnt es auch die augen aus und das sollte man erkennen. bei den augen ist allerdings fraglich ob da gleich viel gase gelöst drin vorkommen wie im blut!

wie gesagt, müsste man einmal untersuchen wenn man ein paar studienobjeke zur verfügung hat ;) (ob man vom zustand der augen richtig auf den zustand des blutes schließen kann) überlebenstests wird man so nicht machen können, abgetaucht ist ja noch lange nicht gleich überlebt!
 
Kann man behaupten, wenn beim drill der fisch an der oberfläche kommt und dabei luftblasen lässt, den fisch nicht zurückgesetzt werden kann?

Ich finde die diskussion gut (so lange die außerungen im rahmen bleiben), aber einige praktische beispielen werden die angler, die gerade darüber fragen haben, mehr bringen als eine wissenschaftliche diskussion, so wie sie jetzt geführt wird. Aber ich muß gestehen, die diskussion (so wie sie jetzt ist) sorgt auch dafür dass man jetzt wenigstens begreift was die folgen sein konnten beimn zurück setzen.

MFG

Patrick
 
Ok, was zu den äußerlich erkennbaren Signalen ;<

Wenn die Augen einen als "Glubschaugen" anschauen, ist eh alles zu spät, klarer Fall!

Es an einer noch wahrnehmbaren Augenreaktion erkennen zu wollen, könnte schon kritisch sein. Ich hatte ja eingangs den von mir gefangenen Dorsch erwähnt, der äußerlich ein sehr fitten Eindruck gemacht hatte, und ich meine auch im Kopfbereich keine Ausfallerscheinungen erkannt zu haben, wenngleich ich nicht zielgerichtet speziell auf die Augen geachtet habe. Erkennbar war die Sinnlosigkeit des Releasens an dem schon genannten roten Strahl aus dem Waidloch.

Vielleicht wäre es ergänzend empfehlenswert, einem Dorsch beispielsweise mit leichtem (!) Druck und nassen Fingern kurz über den hinterern Bauch zu streichen - wenn dann nämlich blutgefärbte Flüssigkeit austritt, ist das jedenfalls ein definitives Zeichen dafür, dass es mit einem solchen Fisch wohl eher nicht weiter gehen wird!

Gruß Sjöuhyre

Ps.: Ohne es im Folgenden noch weiter vertiefen zu wollen, obwohl ich von den Prämissen und Schlussfolgerungen zum Gasgehalt im Blut und der Irrelevanz der Mengen noch nicht wirklich überzeugt bin, vielleicht nur noch eines zur Präzisierung meines vielleicht zu kurz ausformulierten Vergleichs Warmblüter/wechselwarmes Tier: Das war nicht rein physikalisch auf die Temperatur gemünzt, sondern auf die Konsequenzen für den Stoffwechsel und die insoweit benötigten/anfallenden/zu transportierenden=stoffwechselabhängigen relativen Gasmengen im Blut. "Schlusspunkt" dazu dann jetzt aber auch von mir ;<
 
Hi,
Ich finde die Diskussion sehr lehrreich.

Problematisch bei all den Theorien ist doch die mangelnde Überprüfbarkeit. Selbst wenn ein Fisch äusserlich ok scheint und auch nach dem Zurücksetzen abtaucht, weiss man ja nicht, ob er dann auf den Grund sinkt und stirbt oder ob er weiterlebt...

Grundsätzlich setze ich nur Haie aus grösserer Tiefe zurück, ansonsten nur Fische, die ich aus geringer Tiefe so bis max. 15 m beim Spinnangeln fange (Pollacks).
Fängt man dauernd Fische, die man nicht verwerten will oder kann, so bleibt einem m.E. nichts anderes übrig, als Fangplatz/-methode zu wechseln.
Stintdorsche sind nach meinen Erfahrungen nicht release-bar. Selbst aus sehr geringer Tiefe und trotz sehr behutsamer Behandlung enden sie immer als Möwenfutter...
Gruss Kopyto
 
wie schon gesagt spielen um sicher/erfolgreich zurücksetzen zu können mehr faktoren eine rolle. die ganze bandbreite von..wo befindet sich der haken..bis hin zur fangtiefe, wobei bei letzterem sehr oft zu lesen ist, das bei fängen über 40m getötet werden soll. die frage für mich nach einer faustregel bleibt somit doch wohl eher unbeantwortet und ich kann nur dafür sorgen durch entspr. massnahmen/ausrüstung wie zb. genügend grosse haken dafür zu sorgen das ausgesucht gefangen wird bez. von fang zu fang zu entscheiden (wenn ich überhaupt was fange denn angeln kann ich nicht). das werde ich auf jeden fall umsetzen.

ps. ich glaube der kasus knacktus sind die spez. eigenschaften von stickstoff und die wirkung selbigens auf meeresbewohner...

Gruß
Matthias
 
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