•   
  •   
 
 
 

Shimano Ultegra verbessern....

wollebre

wollebre

Stammnaffe
Registriert
14 April 2010
Beiträge
2.969
Alter
77
Ort
28844 Weyhe
und Getriebeschäden vermeiden

Die Ultegra ist eine beliebte Brandungsrolle. Einige Modelle habe leider im Gehäuse eine Buchse aus Kunststoff welches gegen ein Kugellager ausgetauscht werden kann.
Aber auch andere Rollen wie u.a. die Spheros haben im Gehäuse eine Buchse welches ebenfalls gegen ein Kugellager getauscht werden kann.
 

Anhänge

  • Shimano Ultegra verbessern.pdf
    643 KB · Aufrufe: 353
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Danke Wollebre.
Die Shimano Technium 4000 FA hat auch diese Kunststoffbuchse.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Rene, falls du wechselst, gib mal das Maß durch, die habe ich auch, genau so wie die Spheros
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Habe flott gemessen. Aussendurchmesser 12,95mm innendurchmesser 6,99mm und hoch ist diese 4mm.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Ein schöner Beitrag, Wolfgang. :daumen:
Dankeschön dafür.

Über die Spheros hattest Du ja schon im November 2014 berichtet.
Ich war damals schon gespannt, wann ich wieder von der Problematik höre.

Was mich unendlich nervt, ist die Ignoranz und die Arroganz des Rollenherstellers.
Ignoranz und Arroganz deshalb, weil es denen wurscht ist, dass für viele von uns
der aufgerufene Preis dieser Rollen nicht mal eben zwischen Tagesschau und Wetterkarte
ausgegeben werden kann, sondern erst mal sauer verdient werden muss.
Die Konstrukteure wissen ganz genau, dass an der Stelle, wo die Buchse verbaut ist,
hohe Kräfte wirken und die Buchse früher oder später ausnudelt.
Die Konsequenzen hast Du ja ausführlich beschrieben.

Kunststoffbuchsen erwarte ich bei den Rollen auf dem Grabbeltisch beim Discounter.
Im Preissegment dieser Rollen finde ich das einfach nur frech.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

www.kugellager-express.de/edelstahl-miniatur-kugellager-ss-mr137-7x13x4-mm.html

das ist gute Qualität und habe die auch in meine Rollen
Aber darauf achten das du EDELSTAHL nimmst! Nehme vorzugsweise die 2RS (mit Kunststoffdeckel). Die Deckel kann man leicht mit einem spitzen Messer abheben und kontrolliern wie gut oder schlecht die gefettet sind und ggfls. nachfetten. Dann offen lassen oder die Deckel wieder vorsichtig aufdrücken.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Ich habe für die Brandung 2 Ultegra XT 10000, hast du zufällig auch davon die Maße?
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Rollo schrieb:
Was mich unendlich nervt, ist die Ignoranz und die Arroganz des Rollenherstellers.
Ignoranz und Arroganz deshalb, weil es denen wurscht ist, dass für viele von uns
der aufgerufene Preis dieser Rollen nicht mal eben zwischen Tagesschau und Wetterkarte
ausgegeben werden kann, sondern erst mal sauer verdient werden muss.
Die Konstrukteure wissen ganz genau, dass an der Stelle, wo die Buchse verbaut ist,
hohe Kräfte wirken und die Buchse früher oder später ausnudelt.
Die Konsequenzen hast Du ja ausführlich beschrieben.

Kunststoffbuchsen erwarte ich bei den Rollen auf dem Grabbeltisch beim Discounter.
Im Preissegment dieser Rollen finde ich das einfach nur frech.
Zum Vergrößern anklicken....
Da kann ich dir voll und ganz zustimmen.
Wenn man dann noch bedenkt das so eine erhebliche Verbesserung der Langlebigkeit dem Hersteller
nicht mal einen Euro kostet...wenn er denn wollte. Und da reden wir von weit über 100€ Rollen...
Einfach nur zum Kotzen so eine Firmenphilosophie.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Hallo,
bevor ich mir der Wut alle Nutzer aussetze, zunächst auch meine Zustimmung, dass der Hauptrotor Kugelgelagert werden sollte. Der Bericht ist toll und von Sachverstand gekennzeichnet. Ich tausche auch die Gleitlager in meinen Rollen.
Zur Wahrheit gehören aber noch einige Fakten:
Ein Gleitlager muss nicht schlecht sein. Die Tür des R8 ist auch gleitgelagert, die Turbine eines Kraftwerks dito. Das DVD Laufwerk im PC auch, bei höchster Drehzahl! Nur eben hochwertiges Material (haben wir bei Rollen nicht das stimmt..) Es kommt also auf die Belastung, Einsatzbedingungen und aufs Material an. Das Schnurlaufröllchen mit Kugellager ist aus meiner Sicht Marketing ..
Entscheidungskriterien für den Konstrukteur sind die Ziellebensdauer des Produktes, und der angestrebte VK, für den Norwegenangler (1x/Jahr ) reicht diese Form der Lagerung ein Lebenlang. Vermutlich wird eine Rolle auf wenige Stunden Betrieb ausgelegt ..
Das Gleitlager in der gezeigten Rolle übernimmt vermutlich nur die Radiallasten (Loslager), die Kombinierten Belastungen gehen auf das Kugellager (Festlager). Die Konstrukteure haben sich also etwas dabei gedacht.
In der Regel gibt es, optisch leicht verändert Varianten mit Kugellager auf beiden Seiten, kosten dann eben >20€ mehr. Der Hersteller kauft solch ein Lager für etwa 2~5 Euro ein, je nach Bedarf und Ausführung nicht 1€. Rechnet man die Margen von Herstellung und Vertrieb dazu, sind wir beim Stella Preis… Made in China natürlich billiger, die verdienen aber oft den Namen „Kugellager“ nicht. Hersteller wie NMB, NTN, NSK, SKF, FAG sind hier Premiumhersteller die Ihr Geld wert sind. Steht kein Name drauf weiss der Hersteller/Verkäufer auch warum.
Die Passcheiben machen das Lager Spielfrei, für die Verzahnung wichtig. Beim Kauf darauf achten, dass mindestens CN (Standard steht oft nicht dahinter) oder C2 (reduziertes Radialspiel) hinter der Bezeichnung auftaucht. Insbesondere wenn Lager die axialen Bremskäfte aufnehmen müssen, ist C2 angezeigt. Edelstahlkugellager ist so wie Seelachs und Köhler, klingt schön. Edelstahl ist nicht härtbar, es ist real ein Material mit höheren Chrom Anteil und somit Rostarm, rostfrei gibt es nicht.
Ich kaufe Rollen danach, dass die Bremse gut ist und mindestens 6 Kugellager verbaut sind, den Rest kaufe ich) oder nutze meine Quellen… Gibt es mehrerer Ausführungen mit unterschiedlicher Anzahl von Kugellagern, riecht es nach einer guten Idee diese günstige Variante zu kaufen und den Rest wie berichtet selbst zu erledigen. RIKULA werden im µ (1/1000 mm) Bereich toleriert mit Schieblehre und Nonius messen hilft...

Es gibt diverse andere Lagerstellen, die auch ein RIKULA (Rillenkugellager) vertragen würden. Zwischen 2 und 14 Kugellagern gibt es einen großen Preisunterschied, wir entscheiden..
Theoretisch müssten alle relativ zueinander drehenden Teile Kugelgelagert werden, folgt man den Anmerkungen der Kritiker im Forum ..Stella eben…für alle ?!

Sperrfett vor den Kugellagern/Gleitlager schütz die Lagerstelle und erhöht die Lebensdauer.

Gruss
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Dieses Posting gefällt mir.
Hier schreibt jemand, der etwas von Maschinenbau versteht.

Insoweit bin ich völlig bei Dir, Norge Extreme.
Viele wissen, dass ich im Flugzeugbau beschäftigt bin.
Auch dort werden Gleitlager aus Kunststoff verbaut, Komponenten der Flugsteuerung,
die zudem Außeneinflüssen ausgesetzt sind, nicht ausgenommen.
Ich habe also nichts gegen Kunststoff-Gleitlager, wenn der Werkstoff stimmt.

Vorausgesetzt, die angesprochene Rolle wird tatsächlich nur während eines Norwegenurlaubs im Jahr genutzt,
wird sie, bei entsprechender Pflege, sicherlich lange halten.
Ich beziehe mich jedoch auf diese Aussage...

wollebre schrieb:
Die Ultegra ist eine beliebte Brandungsrolle.
............
Zum Vergrößern anklicken....

und da sieht die Welt für mich anders aus.
Gerade wir Angler hier oben an der Küste fahren mal schnell ans Wasser und pfeffern unsere Brandungsbleie raus.
Wir nutzen unsere Rollen weitaus intensiver, als der "normale" Norwegenangler.
Aber auch unter diesen Voraussetzungen sollte eine Rolle im angesprochenen Preissegment
eine angemessene Lebensdauer aufweisen.
Wenn dies ein Bauteil minderer Qualität verhindert, ärgert mich das einfach.
Nicht jeder Angler ist so versiert, Schematics zu lesen, Rollen zu zerlegen, Bauteile zu ersetzen
oder gegen höherwertige auszutauschen.
Wir Forumsleute sind da eher etwas "speziell".
Es wurde hier schon an anderer Stelle angesprochen....
Möglicherweise hat meine jahrelange Tätigkeit in der Qualitätssicherung und meine jetzige Aufgabe
im Kalibrierlabor für die Größen Länge und Kraft, meinen Anspruch auf ein Niveau gehoben,
der der Realität nicht immer ganz gerecht wird.

Hierauf möchte ich allerdings noch kurz eingehen....

Norge Extreme schrieb:
...................

Theoretisch müssten alle relativ zueinander drehenden Teile Kugelgelagert werden, folgt man den Anmerkungen der Kritiker im Forum ..Stella eben…für alle ?!

Gruss
Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du mich missverstanden. Meinethalben kann gerne alles so bleiben,
nur möchte ich an dieser exponierten Stelle, wo die Kunststoffbuchsen verbaut sind,
entweder ein PTFE-Gleitlager oder ein Qualitätskugellager verbaut wissen.

Beste Grüße aus dem Norden
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Sicherlich ein Thema über das stundenlang diskutiert werden kann.
Entscheidend ist für mich welchen Belastungen eine Rolle ausgesetzt ist. Wer nur auf Kleinfisch im Süßwasser angelt hat halt weniger Belastung und damit Verschleiß im Getriebe als wie z.B. bei einer Brandungsrolle. Die wird zu fast hundert Prozent als Winsch eingesetzt. Jedenfalls noch niemanden mit einer 420cm Brandungsrute pumpen gesehen... Ein weiter Punkt ist die Verwindungssteifheit einer Rolle. Wenn die aus einem Plaste ist hat die unter Belastung Verwindung die man optisch meist gar nicht sieht. Ist aber schon aureichend das die Getriebeteile nicht mehr sauber ineinander laufen.
Solche Rollen bei der Wartung (Kugellager im Deckel und Plastebuchse im Gehäuse) sieht man oft genug das der Innenring des Gehäuselagers auf der Achse durch schleichende Schrägstellung festgefressen ist und sich nicht mehr abziehen läßt. Dann ist filigrane OP angesagt ohne dabei die Achse zu beschädigen.... Die Plastebuchse ausgerieben und wackelt auf der Getriebeachse...
Früher als nur Buchsen verarbeitet wurden und so gut wie alle Rollen aus Metall waren, hat es diese Probleme nicht gegeben. Wobei Buchsen aus Bronze am längsten gehalten haben. Selbst in meiner ersten Pilkrolle sind die nicht ausgeschlagen und könnte mit der alten DAM noch heute fischen. Selbiges kennen wir auch von den alten Penn Senator Rollen die beidseitig Bronzebuchsen hatten. Da wäre niemand auf die Idee gekommen Buchsen aus Plaste einzusetzen. Heute werden Kugellager eingesetzt die bei schlechter Wartung meist heraus operiert werden müssen....Also wenn Buchse(n) dann aus einem der Belastung angepaßtem Material.

Bei den Massen an Rollen die für den Weltmarkt produziert werden sehe ich das nur als Sparmaßnahme. Der Einkaufspreis für Kugellager ist ein anderer als wenn wir welche beim lokalen Händler kaufen. Durch Buchsen werden hunderttausende (egal welche Währung) eingespart. Wenn die Rollenbelastung nicht so stark ist überlebt die Buchse die Garantiezeit und danach darf der Angler löhnen.....Da ist die Fahrt zum Händer oder die Versandkosten teurer als gleich ein Kugellager einzusetzen. Dabei kann auch gleich überprüft werden wie gut oder schlecht das Getriebe geschmiert ist und ggfls. nacharbeiten. Erfahrungsgemäß meist sehr mies....

Im Schnurlauf könnte aufgrund längerer Haltbarkeit (keine Korrosion) eine Buchse aus Keramik eingesetzt werden. Da ist so gut wie kein Unterschied zu einem Kugellager festzustellen. Das soll nicht heißen das man die Schnurlaufteile nicht warten braucht. Über die Schnur werden am Röllchen Wasser und Schwebstoffe abgestreift die zwischen die Teile dringen und wie Schmirgel wirken. Die Aufnahmeachse kann dann schnell korrodieren. Wenn man die nicht wie bei diverse Shimano Rollen preiswert austauschen kann, muss für teures Geld ein kompletter Bügelarm gekauft werden.

Gruß
Wolfgang
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Hallo,

ich wieder.. Luftfahrt und Angelrolle trennen etwa 100.000h Lebensdauererwartung...
Währe ein Triebwerk so konstruiert, sollten wir uns wirklich berechtigte Sorgen machen.
Ich arbeite seit ein paar Jahrzehnten in der Anwendungstechnik für Wälzlager..

Diese Montageanleitung ist sicher wichtig für viele Kollegen, die weniger technisches Geschick mitbringen. Ansonsten kommt es durch den Wechsel eher zum Getriebeschaden, als wenn man die Rolle geschlossen gelassen hätte. Bei Freilaufrollen ist dass nicht so einfach... Ich würde nur ergänzen wollen, dass man selektiv Schmierstoff an die zur Umgebung offenen Teile schmiert.. Das schützt den Innenraum vor Wassereintritt und reduziert den Verschleiß an den drehenden Komponenten.

Noch etwas aus dem Lehrbuch: Die Hauptausfallursache für Lagerungen, Getriebe,.., sind durch Mangelschmierung begründet. Also gut schmieren nach der Montage. Aber nicht viel hilft viel, dann kann man die Rolle kaum noch drehen.

"2RS" Dichtungen (FAG Bezeichnung, NBR Material, beidseitig gedichtet) gibt es nur bei "größeren Lagern". Alles richtig was der Kollege im Bericht sagt!! Die Dichtung immer über den Außenring raushebeln, ansonsten ist die hin.. Sollte aber die Dichtung nicht mehr zu montieren sein, die verbleibende Dichtung nach außen und die offene nach innen und alles ist gut. Die meisten Kleinkugellager haben allerdings eine "Z" Scheibe verbaut! Die lässt sich nicht wieder einbauen. Aber auch wie bei "RS"richtig eingebaut ist das kein Beinbruch.
Im übrigen sind LLU, LLD , usw. der Marktbegleiter bessere Dichtungen :lacher:.

Nochmal.. ich tausche auch..., aber eher weil ich Technik verliebt bin, und mich das auch nervt, konstruktiv hat der Kollege aus Japan aber nur einen Fehler gemacht. Er hat sich auf sein Mathematisches Model verlassen und nicht beachtet, dass wir solche eine Stelle entlarven und glauben es besser zu wissen... Oder waren es am ende doch die Marketingstrategen, die völlig Kenntnis befreit sind?

Mal objektiv betrachtet..., wir unterstellen nur, dass hier ein Schadensausgangspunkt ist, habe nichts dergleichen im Netzt gelesen.

Es bleibt aber eben eine beliebte Brandungsrolle, diesen Status hat sie sich nicht erworben, weil es zu haufenweise Getriebeschäden kommt.

Auffällig ist, dass bei nahezu allen Rollen diese Stelle gleitgelagert ist, da muss man auch mal ein gewisses Grundvertrauen haben...

Die Japaner sind dafür bekannt solche Spielereien zu beherrschen und Qualität zu produzieren.
Ich fische mit der alten und neuen Power Aero 10000 seit vielen vielen Jahren 2x/Jahr in NO und auch als Brandungsrolle in den NL. Ich glaube diese Rollen sind sehr vergleichbar..
Ich habe bei meiner ganz alten Rolle nach, keine Ahnung 6~8 Jahren das Gleitlager getauscht. Das Getriebe ist noch IO der Spulenkopf wabbelt mittlerweile rum, da fehlt wohl das eine oder andere Lager:aerger:

Ich zerlege meine Rollen nach jedem Urlaub und schmiere alles ab... und freu mich... Mein Kollege fischt zum Teil identisches Material (Multi TLD20-2Speed) und hat die noch nie geöffnet und verspottet mich immer..jeder wie er es mag..


Lieber die Zeit sinnvoll nutzen und Gleitlager tauschen, als zum 108946047624 mal Günter Jauch in WWM.
Alles für den entscheidenden Moment, wenn die 2m Kveite einsteigt...:daumendrueck:

In diesem Sinne, viel Erfolg beim Tauschen..

Gruss Kveite
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Über Rollenwartung ließen sich dicke Bücher schreiben...
Es gibt auch kleine 2RS Lager wie z.B. für den Schnurlauf oder Kurbelknauf.
Ein entscheidender Punkt ist das die meisten gar nicht merken wie eine Rolle mit der Zeit nicht mehr sauber kurbelt. Bezeichne das immer als schleichenden Effekt. Selten das ein Schaden sofort offensichtlich ist.
So schon oft genug Rollen gehabt wo der Besitzer von seidenweichem Lauf schrieb und mal zur Kontrolle reinschauen. Dann festgestellt das meist ein oder mehrere Kugellager hin sind oder das Geriebe trocken läuft. Dann muss man wissen das so gut wie alle Rollen mit minimalster oder sogar ohne Schmierung ausgeliefert werden. Da können sich die großen Hersteller die Hand reichen.... Da sind die billigsten China Hinterhof Rollen besser geschmiert....
Da man geschlossene Kugellager nicht öffnen kann (bis auf die mit Sicherungsring) um zu sehen wie gut oder schlecht die gefettet sind, nehme ich nur noch 2RS oder offene Lager. Die werden nach Reinigung mit einem Fett gepackt das dem Durchzugsvermögen der Rolle entspricht. So setze ich mehrere Fette in unterschiedlicher Konsistenz ein. Was für eine 130 lbs Big Game Rolle gut ist, würde eine kleine BC oder Stationärrolle kaum noch kurbeln lassen.
Kenne so gut wie keinen Hersteller der ein Fettsortiment für die verschiedenen Rollengrößen im Vertrieb hat. Gleiches auch mit Öle für den High-Speed Einsatz in z.B. BC Spulenlager bis zur Standardviskosität. Meeresangler sollten auch nur Öle und Fette aus dem Marinebereich wegen des besseren Korrosionsschutzes einsetzen.
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Hallo Wollebre,

ich glaube wir beide würden die besseren Rollen bauen!

Wahrscheinlich kauft die dann nur keiner, weil nicht hübsch lackiert oder durch Sperrbefettung läuft die Kurbel im Laden keine 20 min nach... das sind Tests die man immer wieder sieht...

Mein tägliche Realität wird durch "so billig wie möglich, so gut wie nötig " gekennzeichnet (ich rede nicht von Rollen.). Was das für den kleinen Verbraucher heißt, kann sich jeder überlegen...

Im Forum schwadronieren einige über Premiumrollen/Ruten von 25€/Stk...ich habe keine Ahnung wie das gehen soll. Die Kollegen verstehen gar nicht wovon wir hier sabbeln...

Zur Erstbefettung von gedichteten Lagern kann man sagen, dass diese mit etwa 1/3 des freien Volumens gefettet sind., das reicht auch aus. Auch bei gedichteten Lagern tritt über Laufzeit Fett aus, der Rest klebt an der Dichtung. Der Wälzkörperbereich ist scheinbar fettfrei, das soll auch so sein..
Tritt von außen nichts ins Lager ein (Wasser, Schmutz,..) ist alles gut...sonst eben nicht...
Deshalb habe ich lieber offene Lager, die kann ich wie Du auch sagst besser überprüfen.. Achtung bei Miniaturlagern verändert sich oft die Breite, wenn die Dichtungen fehlen, also nicht einfach tauschen...

Der Schmierstoff wird nach unterschiedlichsten Kriterien ausgewählt..einige nachfolgend.. Für die Rollen sollte die Wasseraufnahme sein , die Viskosität im Betriebszustand, Salzwasserbeständigkeit, EP additive schaden auch nicht, .. Ich habe verschiedene Dosen die ich verbaue. Will man einen seidenweichen Lauf erhalten, 1 min Nachlauf .., muss man Fett reduzieren (deshalb machen das die Hersteller) und mit niedrigen Viskositäten arbeiten. Die (Schmierstoff) Herstellerangabe bezieht ich auf 40°C (bzw 100°C), was in etwa auch unsere Betriebstemperatur ist. Temperaturen um die 100°C sind durchaus normal in der Industrie und daher "Zielviskosität".

Je kleiner der Wert (Einheit cst.) desto dünner. Ich würde hier was um die ~5 bis 10cst (100°C). nehmen, so aus der Hüfte geschossen (muss mal auf die Dose schauen ~100cst/40°C). bei den geringen Drehzahlen haften Fette mit etwas höheren Viskositäten super, so dass man es beim Drehen lange merkt, fast aus alt macht neu...nur keine Minute Nachlauf... Es gibt 1000de Fette am Markt, wenn das gewünscht ist schaue ich mal nach etwas von Klüber.. Beim nächsten Trip nach Norge mal den Skipper fragen mit welchem Fett er abschmiert, das sollte Salzwasserbeständig sein...

Steifigkeiten der Rollen waren früher besser, das sehe ich auch so, habe alle alten Teile gesammelt. Seit ~40 Jahren:a045:. Damit konnte man noch ein Loch in die Bordwand werfen... aber heute ermüdet der Angler leicht beim Kurbeln...

Letztes Thema ist die Spulenachse/Bremse. Mein Lieblingsthema ..nach Kugellager :a045:
Die Bremse ist für mich viel wichtiger als die Anzahl der RIKULA. Da staune ich bei YouTUBE, wenn ich sehe, dass die Rolle im Drill nur zeitweise (ruckartig) Schnur abgibt, auch bei Experten.. aber sieht gut aus das Teil,,schöne Farben.... Die Rolle & Achse tordiert , bis das Losbrechmoment der Bremse erreicht ist, gibt spontan Schnur ab, um unverzüglich wieder zu hängen und von vorn... Für mich sollte Drillen anders gehen, als ständig zwischen Losbrechmoment und Gleitreibung der Bremsbeläge zu pendeln. Das interessiert aber offenbar bei der Kaufentscheidung nicht und ist deshalb weniger wichtig für den Hersteller?!
Jetzt ist aber mal gut für heute...:bier1:

Offenbar hast Du eine Laden? Wo denn?

Also bis neulich..


Kveite
 
AW: Shimano Ultegra verbessern....

Hallo Kveite,

bin glücklicher Rentner und habe einen Hobbyraum. Da kann man schön mit Rollen spielen.
Bin sicher das wir beide mehr als ein abendfüllendes Programm durchkauen könnten. Komme im April mit nach Albersdorf da haben wir zwei Tage Zeit.

Gruß
Wolfgang
 

Anhänge

  • Kugellager u. Bremsscheiben.pdf
    512,3 KB · Aufrufe: 249
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Oben