Die Schmuggelversuche der ersten Monate 2024 kønnten Folgen fuer touristische Angelei haben

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...du hast aber schon den Satz unter der Überschrift gelesen, oder?:

"Du leser nå en kommentarartikkel. Den uttrykker skribentens mening."

Und dann kannst du ja nochmal nachschauen was Egon Holstad noch so über Turistenangler und andere Sachen schreibt. Der Typ lebt davon zu provozieren.

Das ist für mich genau die gleiche Schiene, wie hier enige dauer- schlecht - gelaunte User immer wieder pauschal über die gesammte norwegische Bevölkerung vom Leder ziehen.
Solche Leute gibt es leider nun mal, Gücklicherweise spielen sie aber eigentlich überhaupt keine Rolle (obwohl sie es vielleicht gerne würden).

Gruss
Smolt
 
Drei Mann in einem Boot find' ich gut.
Also den Film.
:biglaugh:

Außerdem gebe ich das als gesetzt an unsere Truppe weiter.
Dann hab' ich einen Grund, die Hektiker von meinem Boot zu verbannen und zum Uferangeln zu bringen.

Und ich fahre wirkend von dannen.

:wave:
Stimmt, dann angeln wir zukünftig nur noch vom Ufer und die Norgs mir ihren Bootenangeboten könne uns gestohlen bleiben. Weniger Fisch, weniger Geld.
Also An-und Abreise bleiben gleich, aber der Urlaub wird billiger.
Es gab mal so ein tolles Angebot, was ich nicht mehr finde. Mit einem Boot an der norwegischen Küste lang, etwas angeln, um zu Abend Fisch zu haben, am Tage Ski fahren und abends einen Fisch fangen... fürs Abendbrot. Aber da bin ich wohl nur einer von 100, den das interssieren würde. Ich würde auch viel lieber in Österreich Ski fahren. Da sind wenigstens richtige Berge. Von den Bergen Norwegens zum Angeln ist viel zu weit:aetsch:
 
...du hast aber schon den Satz unter der Überschrift gelesen, oder?:

"Du leser nå en kommentarartikkel. Den uttrykker skribentens mening."

Und dann kannst du ja nochmal nachschauen was Egon Holstad noch so über Turistenangler und andere Sachen schreibt. Der Typ lebt davon zu provozieren.

Das ist für mich genau die gleiche Schiene, wie hier enige dauer- schlecht - gelaunte User immer wieder pauschal über die gesammte norwegische Bevölkerung vom Leder ziehen.
Solche Leute gibt es leider nun mal, Gücklicherweise spielen sie aber eigentlich überhaupt keine Rolle (obwohl sie es vielleicht gerne würden).

Gruss
Smolt
Bitte füge ein Zitat ein, z.Z. ist hier alles sehr hektisch und ich kann nur vermuten, was du meinst :wink:
 
.....schon klar. Seit wann zitiert man in Antworten auf direkt vorher stehende postings? ^^ 🙄
 
@Eisbär
Ich will dir echt nicht zu nahe treten aber es fällt mir auch mit wohlwollendem mitdenken schwer deine Beiträge zu verstehen bzw. einzuordnen

Meinst du gerade diesen „catch and cook your own fish“ Artikel?

Wo also mit Touristen rausgefahren wird, drei Küchenfische gefangen werden und dann zubereiten?
Das wurde jedenfalls vor etlichen Seiten gepostet
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber es zeigt auch der Norweger nimmt untermassigen Fisch mit , siehe Kiste , und jetzt Ironie aus .
 
Eines ist sicher , dem norwegischen Fischereiministerium wird das Wohlergehen der Angler egal sein , die müssen und werden einen Kompromiss für Fischer und Vermietern finden müssen !!!
 
John Wayne würde nach Norwegen fahren und ohne Filets nach Hause kommen.
Ich würde das auch machen, wenn ich müsste, egal.
Wenn das kommt, halbieren sich die Preise und für mich ist das dann chic. Ne Currywurst schmeckt mir eh besser als n oller Lumb oder Seelachs.

........ducken und wech 🤣🤘
 
@Eisbär
Ich will dir echt nicht zu nahe treten aber es fällt mir auch mit wohlwollendem mitdenken schwer deine Beiträge zu verstehen bzw. einzuordnen

Meinst du gerade diesen „catch and cook your own fish“ Artikel?

Wo also mit Touristen rausgefahren wird, drei Küchenfische gefangen werden und dann zubereiten?
Das wurde jedenfalls vor etlichen Seiten gepostet
Nein garantiert nicht. Wie kommst du darauf, ich würde einen Beitrag meinen, der etliche Seiten zuvor gepostet wurde, ohne ihn dann zu verlinken?
Welchen Beitrag hast du nicht verstanden?
 
Die Meinung der Gesellschaft wird auch mit solcher Kommentar gebildet:
Ich habe mal einen Teil dieses norwegischen Textes übersetzen lassen und siehe da, meine Vermutung hat sich bestätigt. Als beispiel werden einige Fälle herangezogen, wobei die Deutschen noch am wenigsten über die 18 Kilo pro Person hinaus gegangen sind.

Hier mal der Textausschnitt mit Googleübersetzung
Sie sind auch nicht zum Essen unterwegs, um die Leckereien selbst zu essen. Viele von ihnen sind bei der Arbeit. Sie fischen, um sie weiterzuverkaufen (etwas, das wir, die wir das Recht auf den einfachen Mann genießen, übrigens auch nicht tun dürfen), sie schneiden saubere Filets an gut organisierten Filetier- und Filetierstationen mit Gefriereinrichtungen aus und nehmen große Mengen mit die Grenzen.



Am Montag dieser Woche berichtete Bladet Nordlys, dass sieben Polen mit fast vierhundert Kilo sauberem Filet angehalten wurden, das sie in einem Angellager in der Gemeinde Tromsø gefischt hatten. Sie erhielten eine Geldstrafe von 107.400 NOK, zogen die Karte durch, bezahlten und fuhren weiter. Es war der zweite Anfall innerhalb von zwei Tagen. Bei Nummer zwei waren es 332 Kilo von neun Deutschen. Im März wurden sechs Ukrainer mit 1.079 Kilogramm gefangen. Im April wurden vier Rumänen mit 803 Kilo erwischt.



Ich könnte dies immer noch beim Ein- und Ausatmen tun. Das sind die, die mitgenommen wurden. Viele Grenzübergänge sind nicht rund um die Uhr besetzt. Die Dunkelziffern sind mit Sicherheit hundertprozentig gigantisch. Dabei handelt es sich auch um grätenlose Rückenfilets, sogenannte Loins. Sie machen 30 Prozent der Fische aus. Es versteht sich von selbst, dass die Grenzkontrolle angepasst werden muss. Dafür muss der Staat mehr Ressourcen bereitstellen. Auch die Bußgeldsätze für illegale Fischexporte müssen nach oben angepasst werden. Es ist immer noch nicht genug.



Im April legte die Fischereidirektion die registrierten Zahlen norwegischer touristischer Fischereianlagen im Jahr 2023 vor. Dabei handelt es sich um die Unternehmen, die sich an die Vorschriften halten, mit Touristen, die angeblich ehrliche und saubere Zahlen liefern. Bei den Zahlen handelt es sich um die Anzahl der Fische (um das Zählen zu erleichtern, können Sie wählen, mit wie vielen Kilogramm Sie die Zahl multiplizieren möchten, um die tatsächliche Tonnage des betreffenden Küstenfisches zu erhalten).
 
Was bedeutet denn "könnte"
Alles was da steht ist ja totaler Mist, da ich nie solche kleinen Fische mitnehmen würde. Die sollen mal noch wachsen .
Aber fährt man in die Fischereifabriken, dann erklärt sich das. Das sind aber m. E. keine Deutschen Angler, die da sowas reinbringen. Angler sind nur als Sündenbock gut.
Den hier beispielsweise verstehe ich nicht.... Fischfabrik (ich vermute du meinst fiskemottak/Fischannahme) und deutsche Angler....?
Schnittgröße vom Fisch scheint irgendwie ein Teil deines Gedankenganges zu sein.
Für die Berufsfischerei ist das Recht einfach geregelt, da es in Norwegen seit 1987 ein utkastforudt gibt. Die dürfen sich nicht aussuchen was sie abliefern möchten sondern riskieren extreme strafen wenn sie nicht überlebensfähigen Fisch zurück schmeißen.
Generell kann man eigentlich davon ausgehen das Regeln für die Berufsfischerei im Zweifelsfall auch für Freizeitfischer/Angler gelten (falls nicht explizit andere Regeln, zB Verbot von allen Fangmethoden außer Angel für Angeltouristen).

..... Vielleicht kannst du mal kurz erklären was genau du in den fiskemottak beobachtet hast und was deutsche Angler damit zu tun/nicht zu tun haben?
 
Den hier beispielsweise verstehe ich nicht.... Fischfabrik (ich vermute du meinst fiskemottak/Fischannahme) und deutsche Angler....?
Schnittgröße vom Fisch scheint irgendwie ein Teil deines Gedankenganges zu sein.
Für die Berufsfischerei ist das Recht einfach geregelt, da es in Norwegen seit 1987 ein utkastforudt gibt. Die dürfen sich nicht aussuchen was sie abliefern möchten sondern riskieren extreme strafen wenn sie nicht überlebensfähigen Fisch zurück schmeißen.
Generell kann man eigentlich davon ausgehen das Regeln für die Berufsfischerei im Zweifelsfall auch für Freizeitfischer/Angler gelten (falls nicht explizit andere Regeln, zB Verbot von allen Fangmethoden außer Angel für Angeltouristen).

..... Vielleicht kannst du mal kurz erklären was genau du in den fiskemottak beobachtet hast und was deutsche Angler damit zu tun/nicht zu tun haben?
Ich war auf den Lofoten in einer Fischfabrik oder wie soll ich es nennen, wenn Fisch von Fischern gebracht wird, der dort verarbeitet wird.

Es waren eben Fische aller Größen dabei. Und das passt doch nicht zusammen, mit unserem Denken und Handeln. Die Fischer haben halt eine Fangmethode, die alles einsammelt, was gerade rumschwimmt. Angler können schon bei jedem einzelnen Fisch entscheiden, ob er überlebensfähig ist oder nicht und können zu kleine oder zu große Fische wieder schwimmen lassen oder wenn einer doch nicht wieder runter kommt ihn dann doch wieder einsammeln. So mache ich das auf jeden Fall.
Bin ich an einer Stelle, wo Fische beißen, die ich nicht haben will, fahre ich an eine andere Stelle. Der Fischer zieht sein Netz durch und alles, was nicht "bei 3 auf dem Baum ist" kommt mit.
Wenn die Norweger ihre Fischbestände schützen wollen, dann können sie auch einen Teil der Fische von Anglern bekommen, die sonst Ihre Mitnahmequote von z. Z. 18 Kg überschreiten. Aber dann könnten ja einige Fischer Probleme bekommen und sie wissen nicht mehr, was sie machen sollen.
Natürlich müsste da erst einmal einiges umorganisiert werden, aber für die Fischbestände wäre es viel besser.
 
Die Meinung der Gesellschaft wird auch mit solcher Kommentar gebildet:
Noch etwas aus dem Text

Ich möchte Sie nicht mit zu vielen Zahlen langweilen, aber einige hier sind dennoch erwähnenswert. In Norwegen wurden im Jahr 2023 Berichten zufolge etwas mehr als 2,5 Millionen Fische von Touristen gefangen. Davon wurden etwa eine Million wieder freigelassen. Die Figuren sind nach Typ unterteilt und Sie können nach der einzelnen Region und dem jeweiligen Zeitraum suchen. In diesem Jahr wurden bereits eine halbe Million Fische gemeldet. Der Großteil davon sind Kabeljau und Seelachs, aber auch erhebliche Mengen an Heilbutt, Wels und Rotbarsch sind in der Übersicht enthalten.

Nun, ich werde daraus keine Diskussion über das Fangen und Freilassen machen, aber wenn ich sehe, dass seit 2018 (als sie begannen, Zahlen zu sammeln) jedes Jahr über 10.000 Rotbarsche freigelassen wurden, stirbt immer noch etwas in mir. Einen Rotbarsch freizulassen ist, als würde man einem Elch mit einer Kanone in den Kopf schießen, ihn zurück in den Wald ziehen und ihm liebevoll sagen, er solle in die Freiheit zurücklaufen. Man kann sich nur fragen, wie viele der eine Million Kabeljau und Seelachs, die letztes Jahr freigelassen wurden, überlebt haben.

Dies ist kein Versuch, Spieler abzuhängen, die ernsthaft in dieser Branche tätig sind. Es sind die Vorschriften, die ich für tot halte, denn so wie sie heute sind, öffnen sie nur allzu leicht die Tür zu Betrug, Überfischung und Kriminalität, und wir sind viel zu weit gegangen, indem wir eine grobe Kommerzialisierung unserer Öffentlichkeit zugelassen und erleichtert haben.

Wir brauchen eine ernsthafte Debatte darüber, ob es überhaupt erlaubt sein sollte, Fisch außer Landes zu bringen. Natürlich sollen Touristen an unserer Küste herzlich willkommen sein und gerne und viel Fisch essen, wenn sie hier sind. Es ist jedoch kein Menschenrecht, die Rohstoffe außer Landes zu bringen, und es sollte nicht besonders umstritten sein, dies zu sagen, selbst für NHO Reiseliv, die die Industrie fast vorbehaltlos verteidigen wollen.


Wels und Rotbarsch....ist das ein Übersetzungsfehler?
Wels habe ich im Meer noch nicht gefangen. Wenn Rotbarsch zurückgesetzt wird, dann wohl nur die ganz kleinen, die man manchmal bei 20-30 Metern fängt und die höchstens 15 cm groß sind. Gut, irgendetwas kann man daraus bestimmt auch machen. Liegt aber wohl eher an den Fangmeldungen der Angler, bei denen kein Unterschied zwischen den verschiedenen Sorten von Rotbarsch gemacht wird.
Da sollen die Norweger mal im Internet suchen, dann finden sie das auch.:Der Rotbarsch ist unter anderem in den norwegischen Küstengewässern und in den Fjorden verbreitet. Er unterteilt sich in drei verschieden Arten: Der Tiefsee Rotbarsch (Sebastes norvegicus), der Goldbarsch (Sebastes Mentella) und der kleine Rotbarsch (Sebastes viviparus).

Der kleine Rotbarsch (Sebastes viviparus)
 
Ja, klingt nach einer fiskemottak, also wörtlich übersetzt Annahme. Dort findet oft Teilverarbeitung statt, bzw. spezialisierte Vollverarbeitung. Teils aber nur Annahme und von dort Lieferung an die eigentliche Fabrik.

Wir sprechen hier von der Küstenfischerei. Der meiste Fisch in den Annahmestellen (in denen man ggf Zutritt hat) kommt aus Stellnetzfischerei, juksa (Angelautomaten) und Leine. Dort wo ich gearbeitet habe wurde keine Ringwade geliefert und Schleppnetz ist in der Küstenfischerei eher selten.

Beim Stellnetz/Kiemennetz wird mit entsprechenden Maschengrößen auf einen Zielfisch gelegt. Häufig ist das erstaunlich selektiv, trotzdem gibt es manchmal auch erheblich Beifang. Der Fisch ist idR nicht überlebensfähig.
Juksa ist idR sehr selektiv und ich habe aus der Fischerei auch praktisch keine untermaßigen Fische gesehen.
Leine ist wenig selektiv und es kommt auch Kleinfisch mit rein, idR nicht überlebensfähig.

Beim Schleppnetz wird mit Maschengröße und Fluchtöffnung gearbeitet. Fischerei die teils recht viel Schaden anrichtet und große Quantitäten fischt. Wenige Fahrzeuge in der Küstenflotte.
Ringwade kann selektiv sein, da es idR eine Zielfischart gibt. Beispielsweise beim Hering wird vorher Testfischen durch ein Forschungsfahrzeug vorgenommen. Erst wenn die Beifangquote im Rahmen ist wird ein bestimmtes Gebiet freigegeben.

Wie du richtig schreibst ist es für Angler deutlich einfacher selektiv und schonend zu Fischen.
In der Praxis habe ich da allerdings ziemlich viel Mist gesehen (hier schon geschrieben, Kleinfisch der als nicht genutzter Köderfisch mit den Abfall zusammen verklappt wird, untermaßig, Fischarten werden selektiert, C&R beim skreifischen, weil man unbedingt den 30kg + Fisch fürs Foto haben muss, usw....).

Dafür, dass die Angler es eigentlich einfacher haben als die Fischer es "richtig" zu machen finde ich das Ergebnis manchmal ziemlich bescheiden.
Andererseits habe ich in der Berufsfischerei auch schon Quotenbetrug, Entsorgung von B Ware, Lohndumping ausländischer Arbeitskräfte usw erlebt.

Ich finde den Vergleich insgesamt total überflüssig - außer eben in Sachen Quotenkürzung.
Die ist für Berufsfischerei Realität und aktuell ziemlich harte Realität.
Da können die Freizeitfischer nicht erwarten, dass für sie alles so bleibt wie es ist..... und ganz ehrlich, wäre es so, möchte ich als Angeltourist nicht mehr in kleine Küstengemeinden in Troms und Finnmark reisen. Kein schönes Gefühl wenn man wüsste, dass 80% der Anwohnern das Messer in der Tasche aufgeht wenn sie ausländische Angler sehen.

Habe das Gefühl das wird bei der Diskussion "wer ist Schuld", "fahre ich bei 10kg noch nach Norwegen" und "Zusammenbruch des norw Staates bei Ausbleiben der Angeltouristen" oft vergessen.
 
Noch etwas aus dem Text

Ich möchte Sie nicht mit zu vielen Zahlen langweilen, aber einige hier sind dennoch erwähnenswert. In Norwegen wurden im Jahr 2023 Berichten zufolge etwas mehr als 2,5 Millionen Fische von Touristen gefangen. Davon wurden etwa eine Million wieder freigelassen. Die Figuren sind nach Typ unterteilt und Sie können nach der einzelnen Region und dem jeweiligen Zeitraum suchen. In diesem Jahr wurden bereits eine halbe Million Fische gemeldet. Der Großteil davon sind Kabeljau und Seelachs, aber auch erhebliche Mengen an Heilbutt, Wels und Rotbarsch sind in der Übersicht enthalten.

Nun, ich werde daraus keine Diskussion über das Fangen und Freilassen machen, aber wenn ich sehe, dass seit 2018 (als sie begannen, Zahlen zu sammeln) jedes Jahr über 10.000 Rotbarsche freigelassen wurden, stirbt immer noch etwas in mir. Einen Rotbarsch freizulassen ist, als würde man einem Elch mit einer Kanone in den Kopf schießen, ihn zurück in den Wald ziehen und ihm liebevoll sagen, er solle in die Freiheit zurücklaufen. Man kann sich nur fragen, wie viele der eine Million Kabeljau und Seelachs, die letztes Jahr freigelassen wurden, überlebt haben.

Dies ist kein Versuch, Spieler abzuhängen, die ernsthaft in dieser Branche tätig sind. Es sind die Vorschriften, die ich für tot halte, denn so wie sie heute sind, öffnen sie nur allzu leicht die Tür zu Betrug, Überfischung und Kriminalität, und wir sind viel zu weit gegangen, indem wir eine grobe Kommerzialisierung unserer Öffentlichkeit zugelassen und erleichtert haben.

Wir brauchen eine ernsthafte Debatte darüber, ob es überhaupt erlaubt sein sollte, Fisch außer Landes zu bringen. Natürlich sollen Touristen an unserer Küste herzlich willkommen sein und gerne und viel Fisch essen, wenn sie hier sind. Es ist jedoch kein Menschenrecht, die Rohstoffe außer Landes zu bringen, und es sollte nicht besonders umstritten sein, dies zu sagen, selbst für NHO Reiseliv, die die Industrie fast vorbehaltlos verteidigen wollen.


Wels und Rotbarsch....ist das ein Übersetzungsfehler?
Wels habe ich im Meer noch nicht gefangen. Wenn Rotbarsch zurückgesetzt wird, dann wohl nur die ganz kleinen, die man manchmal bei 20-30 Metern fängt und die höchstens 15 cm groß sind. Gut, irgendetwas kann man daraus bestimmt auch machen. Liegt aber wohl eher an den Fangmeldungen der Angler, bei denen kein Unterschied zwischen den verschiedenen Sorten von Rotbarsch gemacht wird.
Da sollen die Norweger mal im Internet suchen, dann finden sie das auch.:Der Rotbarsch ist unter anderem in den norwegischen Küstengewässern und in den Fjorden verbreitet. Er unterteilt sich in drei verschieden Arten: Der Tiefsee Rotbarsch (Sebastes norvegicus), der Goldbarsch (Sebastes Mentella) und der kleine Rotbarsch (Sebastes viviparus).

Der kleine Rotbarsch (Sebastes viviparus)
Du hast ja wirklich eine merkwürdige Logik. Die Norweger unterscheiden durchaus zwischen uer und luesuer.
Könnten ausländische Angler das auch, dann würden sie luesuer (release) nicht bei uer einmelden, sondern es weglassen, da keine meldepflichtige Art.

Kurz gesagt, Angler sind zu doof Arten zu unterscheiden, tragen deshalb falsch ein und du schreibst "die Norweger sollen mal im Internet suchen....". 😐
Abgesehen davon verträgt luesuer kleine Druckunterschiede auch eher schlecht.

Wels ist sicherlich falsch übersetzt von Catfish. Der Logik nach meint es hier Steinbeißer.
 
Alles was da steht ist ja totaler Mist, da ich nie solche kleinen Fische mitnehmen würde. Die sollen mal noch wachsen .
Und genau dieser Ansatz ist bei der Bootsangelei eben kontraproduktiv. Genau diese (absehbare!) Reaktion führt dazu, dass man sich im Direktorat sehr genau überlegen muss, was man verordnet.

Was würde man im Süßwasser machen?
1) Zahl der Tageskarten bzw. Angeltage/fischereilicher Aufwand begrenzen - die erste und wichtigste Maßnahme.
2) Mindestmaß und Zahl - nützt nur dann was, wenn die Fische nicht so leicht verangelt werden, wie z.B. bei Salmoniden oder eben vom Boot. Und wenn die Angler nicht so unfähig sind, dass sie danach Babyhuchen als „schöne Forellen“ einsacken.
3) Köderart vorschreiben (und zwar sehr genau, inklusive Größe, Einzelhaken, Widerhaken abdrücken…) - eine wichtige Maßnahme, im Meer allerdings kaum machbar.
 
Und genau dieser Ansatz ist bei der Bootsangelei eben kontraproduktiv. Genau diese (absehbare!) Reaktion führt dazu, dass man sich im Direktorat sehr genau überlegen muss, was man verordnet.

Was würde man im Süßwasser machen?
1) Zahl der Tageskarten bzw. Angeltage/fischereilicher Aufwand begrenzen - die erste und wichtigste Maßnahme.
2) Mindestmaß und Zahl - nützt nur dann was, wenn die Fische nicht so leicht verangelt werden, wie z.B. bei Salmoniden oder eben vom Boot. Und wenn die Angler nicht so unfähig sind, dass sie danach Babyhuchen als „schöne Forellen“ einsacken.
3) Köderart vorschreiben (und zwar sehr genau, inklusive Größe, Einzelhaken, Widerhaken abdrücken…) - eine wichtige Maßnahme, im Meer allerdings kaum machbar.
Dann könne sie ja auch ganz einfach von behördlicher Seite einige Angelanlagen schließen, denn unter den Voraussetzungen würde ich doch nicht angeln und ich habe mit Sicherheit noch keine Mefo in Norge gefangen. Sollen sie nur kleine Anlagen oder garkeine mehr zulassen. Nur noch gut verteilte einzelne Hütten vermieten, wo nur 1-2-3 Angelboote vorhanden sind. Das wird dann zusammen mit Ausfuhrverboten eine einmalige Pleitewelle in Norge geben. Ist jetzt etwas viel Durcheinander, aber ist auch nicht schlechter, als das was @ sergejnowo reingestellt hat im Beitrag nr. 16


Melden


 
Dafür, dass die Angler es eigentlich einfacher haben als die Fischer es "richtig" zu machen finde ich das Ergebnis manchmal ziemlich bescheiden.
Boah… also die Beifangquote (das, was zurückgesetzt wird) ist beim Bootsangeln eher hoch, wenn nicht sehr gezielt auf Leng und Heilbutt gefischt wird. Meistens über 50%, würde ich schätzen (machen übrigens auch einige YouTuber so vor).
Da performt die Berufsfischerei häufig viel besser.
 
Wenn ich mal überlege, ich fahre nach Norge, fange täglich einen Fisch, den ich verspeise und das wars? Dann kann ich doch die Zeit der An-und Abreise bei mir zu Hause am Kanal verbringen. In 5 Tagen habe ich bestimmt auch gut was gefangen und billiger ist es auch. Zum Skifahren fahre ich dann mit dem gesparten Geld einmal öfter nach Österreich.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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