Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Thomas Zeidler

Stammnaffe
Registriert
5 März 2004
Beiträge
330
Ort
Liederbach
Hallo,

ich möchte Euch eine kleine Geschichte über den Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug erzählen, wie sie uns Anfang Juni passiert ist. Bitte bilde sich jeder seine eigene Meinung dazu und ziehe jeder seine Rückschlüsse daraus für sich.

Wir, eine Gruppe von sechs Personen, sind Anfang Juni mit der Lufthansa von Frankfurt nach Oslo und von dort aus weiter mit Norwegian nach Evenes/Narvik geflogen. Bis auf die Tatsache, dass sich das Lufthansa Bodenpersonal mit seinen eigenen Sportgepäck-Bestimmungen nicht auskennt, nichts weiter Besonderes.

Das dicke Ende kam dann auf dem Heimflug. Während wir problemlos mit Norwegian von Evenes nach Oslo geflogen sind, gab es beim Check In in Oslo Probleme. Dort wird Lufthansa von SAS gehandelt und die Dame am SAS-Schalter wollte unsere Styroboxen nicht einchecken. Ihre Begründung war, dass gefrorener Fisch nur dann als Gepäck eingeladen werden kann, wenn er vakuumverschweißt in auslaufsicheren Behältern verpackt ist. Denn das Wasser, das auslaufen könnte, sollte der Fischauftauen, kann die Bordelektronik gefährden. Sie hat uns tatsächlich nicht eingecheckt.

Nun hatten wir also zwei Alternativen. Die erste wäre gewesen, den Fisch wegzuwerfen, was für uns zum einen aus ethischen Gründen nicht in Frage kam. Zum anderen war in den Styroboxen noch weiteres Gepäck (z.B. Floaterjacken), die wir anders nicht mehr untergebracht hätten. Also blieb nur Alternative zwei, die bedeutete, dass zwei von uns in Oslo bleiben mussten. Sie dürften mit den Styroboxen zur Frachtabteilung und den Fisch ort als Fracht aufgeben, was für 50 Kilo Fisch nur 300 € gekostet hat.
Zudem konnten sie dadurch erst abends mit der nächsten Maschine nach Frankfurt fliegen. Der Fisch selbst kam in der folgenden Nacht. Daher durften wir noch einmal an den Flughafen fahren und dort den Fisch aus dem Frachtbereich des Frankfurter Flughafens holen, as ganze natürlich noch einmal mit 100 € Einfuhrzoll.

Angesichts der Tatsache, dass im gesamten Internetauftritt der Lufthansa der Transport von gefrorenem Fisch oder auch nur irgendetwas Ähnliches beschrieben ist (wo man sich informieren hätte können), dass auch das Bodenpersonal von so etwas überhaupt keine Ahnung hat und dass jeden Tag haufenweise Styroboxen mit Fliegern aus Norwegen in Deutschland landen, haben wir eine Brief an Lufthansa geschrieben und heute folgende Antwort erhalten:

--------------------

Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für Ihre Nachricht vom 22. Juni 2010. Für die längere Bearbeitungszeit bitten wir Sie um Entschuldigung und danken für Ihre Geduld.

Wir bedauern sehr, dass es auf Ihrer Rückreise aus Norwegen am Flughafen in Oslo zu Irritationen hinsichtlich der Beförderung des tiefgefrorenen Fisches gekommen ist. Wir können Ihre Verärgerung über diese Störung Ihres Reiseverlaufs sehr gut nachvollziehen und bitten Sie für die Ihnen und Ihren Mitreisenden entstandenen Unannehmlichkeiten in aller Form um Entschuldigung.

Gerne haben wir Einblick in Ihre Buchung genommen und den Sachverhalt eingehend recherchiert. In der Tat können Sie tiefgefrorenen Fisch als aufgegebenes Gepäck transportieren. Voraussetzung dafür ist jedoch die Lagerung auf Trockeneis in einem speziell dafür vorgesehenen Behälter, dessen Maximalgewicht 2,5 Kilogramm pro Passagier nicht überschreiten darf. Dies muss vom Fluggast gewährleistet werden. Sollten diese Bedingungen nicht erfüllt sein, wird der Fisch als so genanntes Wet Cargo betrachtet und muss, nach Entrichtung der entsprechenden Gebühren, als Fracht befördert werden. Wir bitten Sie um Verständnis, dass die Informationen hinsichtlich der Beförderung spezieller Güter seitens des Fluggastes im Vorfeld einzuholen sind. Daher ist eine Erstattung der Frachtgebühr nicht vorgesehen und aufgrund des Sachverhalts leider auch keine Kulanzentscheidung möglich. Darüber hinaus erlauben wir uns den Hinweis, dass grundsätzlich die Gepäckbestimmungen der durchf ührenden Fluggesellschaft gelten. Bei Norwegian Air Shuttle können durchaus andere Bestimmungen hinsichtlich des Transports von Fisch gelten.

Sehr geehrter Herr XXX, Sie haben natürlich Recht, dass wir unsere Gäste gerade beim Transport von Spezialgepäck, besonders aber bei den Reisevorbereitungen, kompetent und zuvorkommend informieren müssen. Auch uns ist, vor allem in einer solchen Situation, ein professioneller Umgang mit unseren Passagieren und ein zuverlässiger Informationsfluss sehr wichtig. Umso mehr tut es uns leid, wenn Sie dies missen mussten. Was Sie hier erlebt haben, entspricht in keiner Weise unserem hohen Anspruch an guten Service und professioneller Kundenbetreuung und wir können gut verstehen, dass Sie verärgert waren. Sie können versichert sein, dass wir Ihren Hinweis sehr ernst nehmen und bereits den zuständigen Fachbereich darüber informiert haben.

Sie sind gern gesehene Gäste an Bord unserer Flüge und es ist uns ein Anliegen, dass Sie mit Lufthansa verbunden bleiben. Wir werden deshalb alles daransetzen, dass Ihre künftigen Reisen mit Lufthansa wieder in jeder Hinsicht angenehm verlaufen.

Mit freundlichen Grüßen

i.A. YYY YYY
Deutsche Lufthansa AG
Kundendialog Deutschland
33322 Gütersloh
Fax: +49 (0) 1805 - 838005


--------------

P.S.: Den Namen habe ich durch XXX ersetzt, da der Briefverkehr über einen Bekannten gelaufen ist, der kein Mitglied unseres Forums ist.


Gruß,

Thomas
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

hai Thomas

die antwort ist ja super durchformuliert, man hätte es auch kurz & einfach sagen können, dass der kunde das arschloch ist

danke für deinen (für euch jedoch "schmerzlichen") hinweis, man sollte wohl den "kranich" richtung norden - oder besser zurück - meiden

viele grüsse, michael
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Unglaublich aber leider wahr......8)

Bisher hatten wir zum Glück noch keins der Probleme,...aber wer weiß wie es in der Zukunft weiter gehandhabt wird.
Ne Coolman müßte doch dann als Gepäck ok sein oder?
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

hai Thomas

die antwort ist ja super durchformuliert, man hätte es auch kurz & einfach sagen können, dass der kunde das arschloch ist

danke für deinen (für euch jedoch "schmerzlichen") hinweis, man sollte wohl den "kranich" richtung norden - oder besser zurück - meiden

viele grüsse, michael

Den Kranich meiden wir schon lange.
Zb durfte ich letztes Jahr nicht mehr ab Oslo zurückfliegen weil ich den Flug hinwärts nicht angetreten bin,...sondern mit dem Auto gefahren bin.X(
So mußte ein neuer Flug gebucht werden obwohl mein Platz ja schon bezahlt war.
Dann konnte LH Flüge nicht stornieren,...bzw umgebuchen,...auch nicht gegen Gebühr.
Die Flüge sind einfach verfallen.X(
SAS stellt sich da zum Glück wesentlich kulanter an,....aber in diesem Fall hat SAS anscheinend das Problem verursacht oder?
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

da hat jede gesellschaft wieder ihre eigenen regeln.
bei sas gabs immer mal probleme, wenn man keine auslaufsicheren boxen hatte.obwohl ich die gesellschaften auf der einen seite verstehen kann, wenn sie auslaufsichere boxen verlangen.mit dem gepäck kann ja mal was schiefgehen(fehlgeleitet oder ähnliches), wenn es dann ein paar tage unterwegs ist und die brühe rausläuft, was dann?
so hart wie es klingt aber man sollte/muß sich schon vorher bei den gesellschaften informieren.
was den einfuhrzoll angeht, solltet ihr gute chancen haben, den euch wieder zu holen.

antonio
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

SAS stellt sich da zum Glück wesentlich kulanter an,....aber in diesem Fall hat SAS anscheinend das Problem verursacht oder?

... naja, zum glück bin ich kein jurist, sonst könnt' ich mir jetzt gedanken machen ... 8)

wenn der leistungserbringer einen "anderen" mit einer teilleistung beauftragt ... ???

die jungs haben pech gehabt, doch im NAF ist ja fast alles möglich :daumen:

vielleicht kennt sich ja einer mit sowas aus :daumen:

viele grüsse, michael
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Wir haben dieses Jahr den Fisch in Handelsüblichen Kühlboxen ohne Beanstandungen als Gepäck mit Norwegian von Trondheim nach Oslo und mit LH von Oslo nach Hamburg gebracht. Bei Norwegian gab es über eine Kühlbox einen stabilen Kunstoffbeutel die andere ging so durch.
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

... nach einem anruf unter 0696960, mit der bitte um auskunft zu diesem thema, scheint es wirklich ein problem zu sein, mit lh gefrorenen fisch nach D zu bekommen ...

vielleicht gibt es ja einen ausweg, oder einen umweg ?

liebe "flug"-mod's, bitte macht euch mal sachkundig

viele grüsse, micha :]
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Wir haben dieses Jahr den Fisch in Handelsüblichen Kühlboxen ohne Beanstandungen als Gepäck mit Norwegian von Trondheim nach Oslo und mit LH von Oslo nach Hamburg gebracht. Bei Norwegian gab es über eine Kühlbox einen stabilen Kunstoffbeutel die andere ging so durch.


Hatten wir auch bisher immer (viermal vorher geflogen, zum Teil auch mit LH). Da gab es nie Probleme. Das war das erste Mal.

Zwei Wochen später bin ich auch noch mal mit SAS über Oslo zurück nach Frankfurt geflogen, da gab es ebenfalls keine Probleme. Und das, obwohl auf dem Flieger ca. 15 bis 20 Styroboxen waren.

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass bei den Fluggesellschaften keiner wirklich Auskunft verbindlich geben kann oder will, was erlaubt ist und was nicht.

Ich habe das dieses Jahr, wie schon angedeutet, bereits mit den Sportgepäckbestimmungen durchexerziert. Am Ende habe ich die Lufthansa-Leute am Check In über deren Gepäckrichtlinien aufgeklärt, weil sie alle keine Ahnung hatten.

Und die genauen Informationen zum Gepäck hatte ich nicht etwa von Lufthansa oder SAS erhalten, denn da konnte mir keiner Auskunft geben (weder am Flughafen direkt noch in der Verwaltung), sondern von Andree Hörmann von Dintur.

Insofern finde ich auch den Hinweis von Lufthansa, dass man sich vorher selbst kundig machen soll, etwas unpassend (um es freundlich auszudrücken).

Gruß,

Thomas
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

ärgerlich die ganze sache. ich hatte mal eine campingkühlbox dabei und da wurde ich gefragt, was da drin sei. als ich fisch sagte, wollten sie zuerst auch bockig tun. mit etwas charme konnte ich die Dame des Checkings dann überzeugen, mir dabei zu helfen die Box mit unzähligen Lagen Plastikfolie und Klebeband quasi wasserzudicht zu verpacken. alles verpackt und das wars.

ich glaube man sollte einfach versuchen den leuten nicht gerade auf die Nase binden, dass man fisch transportiert
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Als ehemaliger Airliner ist es interessant die Kommentare zu lesen. (ich war nicht bei der LH)

Denke es sollte jedem klar sein, dass ausgelaufener Fisch erbärmlich stinkt und wenn dieser in einem Flugzeug mitgenommen wird, die Behältnisse hermetisch geschlossen sein müssen! Es ist nicht nur euer Gepäck im Flieger, sondern auch von anderen Passagieren. Wer will für Folgeschäden aufkommen, wenn anderes Gepäck oder auch Fracht anschließen stinkend, und noch schlimmer unbrauchbar, dem Passagier/Kunden ausgehändigt wird?
Bei unzureichender oder ohne Beschriftung kann die Airline in solchen Fällen beim Verursacher vollen Regress nehmen!!
Wenn der Flieger für eine Reinigung 1-2 Tage aus dem Verkehr gezogen werden muss, kommen auf den Verursacher Kosten zu, dass er die nächsten Jahre nicht mehr an Urlaub denken braucht....

Behältnisse mit der Gefahr von auslaufenden Flüssigkeiten sind hermetisch zu verschließen! An die Behältnisse gehören sogenannte Orientierungszeichen (Pfeile mit Spitze zum Deckel, oben auf dem Deckel muss stehen "THIS SIDE UP" (Nicht jeder im Ausland spricht Deutsch.) Ohne diese Orientierungszeichen kann es schnell passieren, dass das Behältnis überkopf in den Flieger geladen wird.
Inhaltsangabe gehört auch drauf: FROZEN FISH oder wenn nicht gefroren "FRESH FISH"
wie auch die Empfängeradresse und Telefonnummer.

Das ist u. a. wichtig, wenn es zu einer Verzögerung im Flug kommt, und die Behältnisse im Gefrierraum am Flughafen zwischengelagert werden um den Passagier vor Schaden zu bewahren!!!

Wenn auf einer Flugstrecke mehre Airlines involviert sind, sollte man sich v o r dem Abflug bereits über die Gepäck/Verpackungsregelungen aller Airlines kundig machen und dabei Namen der Person, Datum und Uhrzeit notieren. Noch besser ist es dieses schriftlich per Email anzufragen!

Wer meint Reklamationen gegen eine Airline zu haben, kann seine Beschwerde auch beim Luftfahrt Bundesamt einreichen.
www.lba.de/DE/Buerger_Service/Fluggastrechte/Fluggastrechte_node.html

Gruss,
Wolle
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Es gibt hier von der SAS zertifizierte Styropor Flugboxen. Damit wird unter anderem Lachs auf Crahjseis weltweit ausgeflogen. Diese Boxen sind Dicht schliessend und mit einer Stabilen Folie ummantelt. Damit hatte ich noch keine Probleme...
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Es gibt hier von der SAS zertifizierte Styropor Flugboxen. Damit wird unter anderem Lachs auf Crahjseis weltweit ausgeflogen. Diese Boxen sind Dicht schliessend und mit einer Stabilen Folie ummantelt. Damit hatte ich noch keine Probleme...

Hallo Andy,
und wieviel Gewicht transportierst du so per Flugzeug? Die beschriebenen 2,5 Kg pro Passagier kann man sich ja echt schenken.

Grüße Matthias
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Wenn auf einer Flugstrecke mehre Airlines involviert sind, sollte man sich v o r dem Abflug bereits über die Gepäck/Verpackungsregelungen aller Airlines kundig machen und dabei Namen der Person, Datum und Uhrzeit notieren. Noch besser ist es dieses schriftlich per Email anzufragen!


Solange die Mitarbeiter der Fluggesellschaft Dir selbst keine Auskunft geben können, weil sie auch nicht wissen, wie die Regelungen lauten, hilft dieser Ratschlag nicht wirklich weiter.

Glaube mir, ich war wegen des Sportgepäcks insgesamt dreimal im Vorfeld am Flughafen und habe dort mehrmals mit dem LH-Check In, mit den LH-Leuten vom Sperrgepäckschalter und mit den LH-Mitarbeitern an den Schaltern, wo Sperrgepäck angemeldet/bezahlt werden muss. Und ich habe im Vorfeld mit dem Stadtbüro von SAS telefoniert. Es konnte mir keiner eine richtige Auskunft geben.

Und die Reaktionen der meisten LH-Leute, mit denen wir im Nachhinein wegen des gefrorenen Fisches Kontakt hatten, bestätigten dieses Bild erneut, will heißen, hätten wir sie im Vorfeld gefragt, hätten wir auch keine zufriedenstellende Antwort bekommen.
Einzig die heute E-Mail von LH ist wenigstens inhaltlich mal fundiert, aber dafür leider etwas zu spät.

Gruß,

Thomas
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Also bei uns gab es mit LH von Oslo nach München keine Probleme mit den Styropor-Boxen. Hatten sie allerdings komplett mit Gewebeklebeband eingewickelt und dann noch in einen großen Pastiksack gesteckt. Das ganze wurde dann ganz normal als Gepäck aufgegeben. Außer ein Lächeln von den Leuten am Check-In keine Vorkommnisse.
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Hallo Andy,
und wieviel Gewicht transportierst du so per Flugzeug? Die beschriebenen 2,5 Kg pro Passagier kann man sich ja echt schenken.

Grüße Matthias

mit der "richtigen gesellschaft" soviel wie die ausfuhrgreneze ist oder die höchstkilozahl des einzelnen gepäckstücks.

warum sich manche gesellschaften querstellen hat wollebre auf den punkt gebracht.
im normalfall passiert ja auch nix, aber wehe wenn irgendwas mit dem gepäck schief geht.
bei meinem kumpel ist das gepäck mal abhanden gekommen nach 14 tagen hat er es dann per paketdienst zugestellt bekommen.wenn die box nicht auslaufsicher gewesen wäre,ich wills gar nicht wissen.

antonio
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

und jetzt die frage ... wer stellt sich nicht quer ? (fluggesellschaft)

bei vergammelten fisch reichen schon zwei tage (nicht zwei wochen) um das flugzeug nachhaltig zu versauen

bin mal gespannt, viele grüsse, michael
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

und jetzt die frage ... wer stellt sich nicht quer ? (fluggesellschaft)

bei vergammelten fisch reichen schon zwei tage (nicht zwei wochen) um das flugzeug nachhaltig zu versauen

bin mal gespannt, viele grüsse, michael

bei norwegian hatte ich noch keine probleme auch mit ner "normalen" box.

ne ordentliche box sollte schon mal 2 tage durchhalten ohne daß was auftaut.

antonio
 
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Die Frachträume der Flugzeuge sind nicht wasserdicht!
Wenn also eine Flüssigkeit ausläuft, tröpfelt die tief in die untere Rumpfsektion. Nach spätestens zwei Tagen stinkt es in dem Flieger wie in einer Abdeckerei!!!
Um den Schweinkram zu reinigen muss die Maschine in die Werft. Bodenplatten müssen entfernt werden und alles mühselig gereinigt werden. Wenn der "Täter" erwischt wird, rappelt das wie schon geschrieben mächtig in der Brieftasche!

Haltet die Fluggesellschaften daher nicht für pingelig oder die haben was gegen Angler, nein ist nicht so. Nur jeder muss die Spielregeln einhalten. Das betrifft nicht nur Fluggesellschaten sondern ist bei allen Transportunternehmen.

Die von mir vorher genannten Aufkleber kann jeder - auch bei den Lufthansa Frachtabteilungen - in kleiner Stückzahl
kostenlos bekommen.

Wenn die Damen und Herren beim Check-In mit der Materie nicht so erfahren sind liegt es daran, dass, wenn überhaupt, weniger als 1 Promille der Passagiere frischen oder gefrorenen Fisch mit auf die Reise nehmen. Für die Frachtabteilungen von Fluggesellschaften ist das fast Tagesgeschäft, und dort solltet ihr euch fachlich über Verpackung, Belabelung und Markierung erkundigen. Kommt nicht auf die Idee Trockeneis zu verwenden! In dem Moment ist die Ware Gefahrgut und unterliegt besonderen Verpackungsvorschriften und weiteren Regelungen!!

Welche Gepäckfreigrenzen man hat, und ab wann Übergepäck zu zahlen ist, erfahrt ihr über euer Reisebüro oder in der Passageabteilung der jeweiligen Fluggesellschaft. Denke, dass die meisten Tickets über ein Reisebüro bezogen werden.

Wenn der Flug von A nach B mit zwei oder mehr Gesellschaften durchgeführt wird, gilt die striktiste Vorschrift bei Abflug für alle Gesellschaften!! Wenn also bei z.B. Abflug Bergen nach Oslo die SAS weniger restriktive Vorschriften als die Lufthansa auf der Strecke Oslo - Frankfurt hat, sind bereits beim Abflug in Bergen die restriktiveren Vorschriften der LH zu beachten. Sonst kann es passieren, dass für die teuer geangelten Fische in Oslo Endstation ist!

Die schönste Urlaubserinnerung bekommt dann einen dicken Dämpfer, wennn eine Dame oder Herr vom Check-in "no go" sagt.

In dem Sinn weiterhin schöne Norge Reisen und tight lines.

Wolle
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Transport von gefrorenem Fisch im Flugzeug

Die Frachträume der Flugzeuge sind nicht wasserdicht!
Wenn also eine Flüssigkeit ausläuft, tröpfelt die tief in die unter Rumpfsektion. Nach spätestens zwei Tagen stinkt es in dem Flieger wie in einer Abdeckerei!!!
Um den Schweinkram zu reinigen muss die Maschine in die Werft. Bodenplatten müssen entfernt werden und alles mühselig gereinigt werden. Wenn der "Täter" erwischt wird, rappelt das mächtig in der Brieftasche!
Haltet die Fluggesellschaften daher nicht für pingelig oder die haben was gegen Angler, nein ist nicht so. Nur jeder muss die Spielregeln einhalten. Das betrifft nicht nur Fluggesellschaten sondern alle Transportunternehmen.

Die von mir vorher genannten Aufkleber kann jeder - auch bei den Lufthansa Frachtabteilungen - in kleiner Stückzahl
kostenlos bekommen.

Wenn die Damen und Herren beim Check-In mit der Materie nicht so erfahren sind liegt es daran, dass, wenn überhaupt, weniger als 1 Promille der Passagiere frischen oder gefrorenen Fisch mit auf die Reise nehmen. Für die Frachtabteilungen von Fluggesellschaften ist das Tagesgeschäft, und dort solltet ihr euch fachlich über Verpackung, Belabelung und Markierung erkundigen.

Welche Gepäckfreigrenzen man hat, und ab wann Übergepäck zu zahlen ist, erfahrt ihr über euer Reisebüro oder in der Passageabteilung der jeweiligen Fluggesellschaft.

Wenn der Flug von A nach B mit zwei oder mehr Gesellschaften durchgeführt wird, gilt die striktiste Vorschrift für alle Gesellschaften!!
D.h. wenn die SAS beim Abflug in Bergen nach Oslo weniger restriktive Vorschriften als die Lufthansa auf der Strecke Oslo - Frankfurt hat, sind bei Abflug in Bergen schon die restriktiveren Vorschriften der LH anzuwenden! Ansonsten kann es passieren, dass für den mühselig gefangen Fisch in Oslo die Reise zu Ende ist!

Die schönste Urlaubserinnerung bekommt dann einen dicken Dämpfer, wennn die nett lächelnde/r Dame oder Herr beim Check-in "no go" sagt.

Mir selbst ist da auch schon ein dicker Fehler unterlaufen. Traf von Jakarta in Amsterdam ein und hatte die Angelrute im Handgepäck.
In Indonesien kein Problem, aber innerhalb der EU verboten. Hätte dadurch fast den Anschlußflug nach Bremen verpaßt.

In dem Sinn weiterhin schöne Norge Reisen und tight lines.

Wolle
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Oben