Wissenswertes über Salmoniden

....wie gesagt, der Thread heisst "aktuelle Süsswasserfänge", wenn wir jetzt anfangen uns hier die Genetik und Physiologie der Salmoniden um die Ohren zu hauen, wäre es echt Schade wenn das Ursprungsthema untergeht und alles durcheinander gepostet wird, (...hatte schon mal angefragt ob man seitens der Moderatoren nicht etwas "Aufräumen könnte" und einen extra Thread eröffnet).

Gruss
smolt
 
@MeFo-Schreck
Danke für den interessante Konversation ist wirklich ein spannendes Thema.
Ich antworte dir heute abend per PN. (will wie gesagt nicht den Thread hier in dem es eigentlich ums Angeln zerlegen).
Ich harre der Dinge die da kommen :a010::a055:

@Nordkind : Bei der schönen Forelle :a020: gibt's mal gar keine Identifizierungsprobleme :genau:
 
@MeFo-Schreck
Danke für den interessante Konversation ist wirklich ein spannendes Thema.
Ich antworte dir heute abend per PN. (will wie gesagt nicht den Thread hier in dem es eigentlich ums Angeln zerlegen).

...bis dann.

Gruss
smolt:wave:


Da ich das Thema , genau wie viele Andere auch, sehr interessant finde, habe ich es mal abgetrennt.
Smolt, also nichts mit PN...:a010:
 
Man kann wohl davon ausgehen, dass das Verhaltensmuster des Wanderns genetisch in den Fischen festgelegt ist, dazu kommt dann noch die Reaktion auf bestimmte Umwelteinflusse, wie Nahrungsknappheit, Temperaturänderungen usw.
Bei der ganzen Sache geht’s letztendlich nur um`s Überleben der Art und der Erhöhung der Fitness der Population. Einfach gesagt, auch in Zukunft möglichst viele Nachkommen zu produzieren die bis zur Geschlechtsreife kommen und sich fortpflanzen und damit ihre genetischen Eigenschaften weitergeben.

Jeder einzelne Fisch hat dabei schon von seinen Eltern eine Reihe von Eigenschaften unter anderem einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Wandertrieb mitbekommen der durch Umwelteinflüsse ausgelösst wird.
Bei den anadromen Salmoniden (z.B. Meerforellen) steht eine höhere Sterblichkeit aufgrund der Abwanderung in`s Meer einer höheren Reproduktion der Elternfische gegenüber, da diese wenn sie zurück in die Laichgebiete kommen grösser und kräftiger sind, mehr Rogen produzieren und somit ein Vorteil beim Ablaichen gegeben ist.
Die Natur hat also im Laufe der Evolution den Weg gewählt, dass sich die Fische, die in Gebiete mit besseren Umweltbedingungen (Nahrungsangebot, Temperatur ect.) abwandern in der Population durchsetzen und letztendlich ihre Gene und Eigenschaften an die Nachkommen weitergeben.

Alternativ gib es dann z.B. die stationäre Forellenformen (z.B. Bachforellen). Ihre Strategie besteht darin, anstelle von möglichst vielen Nachkommen (resultierend aus höherem Körpergewicht und damit einer hören Anzahl Eier), eher möglichst viele Elterntiere zur Fortpflanzung zu bringen. Auf lange Wanderungen wird verzichtet, es überleben mehr Fische bis zur Laichreife, dafür wird dann ein geringeres Nahrungsangebot in Kauf genommen.

Inwieweit jede einzelne Forelle nun das eine oder andere Verhaltensmuster entwickeln kann, ist durch ihre eigenen Gene, die sie von ihren Eltern mitbekommen hat begrenzt. Jeder Fisch besitzt also eine individuale Fitness um auf bestimmte Umweltänderungen zu reagieren.

Die Fitness der gesamten Population ist viel viel grösser und liegt darin, dass durch Gen-austausch zwischen einzelnen Individuen auf die Nachkommen (Vererbung), also z.B. zwischen einer Forelle mit hoher Veranlagung zum Wandern mit Forellen ohne oder wenig ausgeprägter Veranlagung, gesichert wird das die Nachkommen die erforderliche Individual-Fitness mitbekommen. Somit kann sich die Population aufgrund ihres grossen Genpools auf sehr viele verschieden Umweltbedingungen bereits nach wenigen Generationen einstellen.

Der See bei uns hat ein sehr gutes Nahrungsangebot. Neben Insekten gibt es reichlich Beutefische (Stichlinge, Saiblinge) und Benthosorganismen (Insektenlarven im Boden, usw.). Für mich sieht`s tatsächlich so aus, als wenn man dort tatsächlich im gleichen Gewässer eine sehr hohe Variabilität an Genen zu sehen ist. Man hat nicht nur die eine Standortform der Forellen, sondern gleich drei (Meerforelle, Seeforelle und Bachforelle).

Dass was du über den Bornholmer-Forellenstamm schreibst, deute doch auf eine starke Spezialisierung dieses Stammes hin. Dass die Fische schon als Brütlinge zwischen Süss- und Salzwasser ohne Probleme wechseln können ist wirklich erstaunlich, auch wenn es „nur“ 8-12 Promill sind. Ich glaube man kann da aber nicht von einer klassischen Smoltifizierung sprechen, sondern von einer sehr hohen Salzwassertoleranz in einem sehr frühen Entwicklungsstadium.

„Salzwasserfische“ unterscheiden sich in ihrer Anatomie und Physiologie ja doch schon ne ganze Ecke von „Süsswasserfischen“. Die meisten haben sicher schon von der Tatsache gehört das Salzwasserfische trinken, Süsswasserfische dagegen ordentlich damit zu tun haben die durch Osmose in die Zellen eintretende Flüssigkeit auszuscheiden.

Damit Fische die ursprünglich im Süsswasser leben auch im Salzwasser längere Zeit überleben können, bedarf es einer Erhöhung der Anzahl ihrer Chloridzellen und Na-K ATPase Aktivitivität. Die Sazwassertoleranz nimmt mit der Grösse der Fische zu. Ab welcher Grösse sie Eintritt variiert und ist genetisch bedingt.

Der Prozess der „Smoltifizierung“ also das was man bei den anadromen Salmoniden innerhalb relativ kurzer Zeit 4-8 Wochen an physiologischer Umstellung vom Süsswasserfisch zum Salzwasserfisch erlebt, wird hormonell gesteuert. Vorraussetzung dafür ist, das genetisch im Fisch verankert ist, die Möglichkeit zu dieser Veränderung zu haben. Ausgelöst wird sie durch die Kombination einer gewissen Grössen des Fisches, und verschiedenen Umweltfaktoren, wie Temperatur, Licht, Salinität.

Man geht davon aus, dass bei den anadromen Salmoniden genetisch bedingt die Fische entweder geschlechtsreif werden oder smoltifizieren.

Die Fische, die geschlechtsreif werden, verbleiben im Gewässer als so genannte „Sneakers“ (norwegisch „Dwerghanner“ – Zwergmännchen) und sichern als "backup" den Fortbestand der Population. Von den Fischen, die smoltifizieren und ins Meer abwandern überlebt ein relativ geringer Anteil, kommt dann aber als grosser kräftiger Fisch mit einer relativ hohen Anzahl Eier bzw. gut konditioniert zurück um eine hohe Reproduktiosrate zu sichern.

…….in der Fischzucht, simulieren wir die entscheidenden Umweltparameter um die Fische zu einem bestimmten Zeitpunkt möglichst synchron zu smoltifizieren. – Schreib ich später evtl. nochmal was dazu.



P.S.: …hab mir jetzt die Forelle von Nordkind nochmal ganz genau angeschaut und glaube mittlerweile auch, dass es eine Regenbogenforelle ist. Die Punkte (im Gegensatz zu den europäischen Forellen nicht auf hellem Grund) und die Körperform deuten doch stark darauf hin.

Viele Grüsse
Smolt
 
Danke Smolt,
wieder mal sehr lehrreich und fundiert erklärt!

Grüßla
Norbert
 
Jeder einzelne Fisch hat dabei schon von seinen Eltern eine Reihe von Eigenschaften unter anderem einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Wandertrieb mitbekommen der durch Umwelteinflüsse ausgelösst wird.
Bei den anadromen Salmoniden (z.B. Meerforellen) steht eine höhere Sterblichkeit aufgrund der Abwanderung in`s Meer einer höheren Reproduktion der Elternfische gegenüber, da diese wenn sie zurück in die Laichgebiete kommen grösser und kräftiger sind, mehr Rogen produzieren und somit ein Vorteil beim Ablaichen gegeben ist.
Die Natur hat also im Laufe der Evolution den Weg gewählt, dass sich die Fische, die in Gebiete mit besseren Umweltbedingungen (Nahrungsangebot, Temperatur ect.) abwandern in der Population durchsetzen und letztendlich ihre Gene und Eigenschaften an die Nachkommen weitergeben.
Genau das ist der "Knackpunkt", die breite Streuung der Gen-Eigenschaften, gerade bei Salmo Trutta.
Das "Abwander"-Gen ist sicherlich in allen Stämmen vorhanden aber eben je nach örtlichem Stamm mal mehr mal weniger verbreitet. So ist dieses Abwander-Gen bei einem "Inlands-Stamm" wie einem aus Bayern (wenn es tatsächlich ein autochthoner Stamm ist und nicht durch unsachgemäße Besatzmassnahmen verfälscht) über viele Generationen sicher nicht so häufig vertreten, wie bei küstennahen Stämmen wie in DK wo früher viele Forellen nur zu Bachforellen "mutierten" weil der Weg zum Meer duch Wehre, Mühlen etc. versperrt oder zumindest erschwert war. Dort setzte sich nach Entfernung der Wanderhindernisse der Wandertrieb mehr und mehr durch, so dass seit den 90ern in DK ein deutlicher Rückgang der Bachforellenbestände zu beobachten ist.
Wer mal Anfang der 90er an der Konge Au fischen durfte und das bzgl. Bachforelle mit heute vergleicht wird das sicher bestätigen können.
Dafür sind eben die Meerforellen- und Lachsbestände dort deutlich gestiegen. Dieser Trend wird sich speziell an der Konge Au in den nächsten Jahren sicher noch verstärken, den 2017/2018 wird kurz vor der Mündung die eher untaugliche Fischtreppe (nur bei bestimmten Wasserständen und recht schwer passierbar) am Wehr in Jedsted durch eine Umgehung ersetzt, so dass mehr Wanderfische diese Barriere natürlich überwinden können.
In den letzten Jahren wurde dort oft elektrisch befischt (November/Dezember) und laichwillige MeFos und Lachse dann über die Barriere getragen. Im letzten Winter waren das mehrere hundert Tiere. Ich bemühe mich da ein wenig als Prophet und sage in der Konge Au 2-4 Jahre nach Beendigung der nötigen Bauarbeiten eine deutlichen Anstieg der Lachs- und MeFo-Fänge voraus, da mehr Fische natürlich die Laichgründe erreichen werden. Bis jetzt steht die Konge Au immer noch im Schatten der beiden nördlichen "Schwestern" Sneum Au und Varde Au aber dann wird die Konge Au aufholen.:a020:


Der See bei uns hat ein sehr gutes Nahrungsangebot. Neben Insekten gibt es reichlich Beutefische (Stichlinge, Saiblinge) und Benthosorganismen (Insektenlarven im Boden, usw.). Für mich sieht`s tatsächlich so aus, als wenn man dort tatsächlich im gleichen Gewässer eine sehr hohe Variabilität an Genen zu sehen ist. Man hat nicht nur die eine Standortform der Forellen, sondern gleich drei (Meerforelle, Seeforelle und Bachforelle).
Sowas habe ich bzgl. des Nahrungsangebotes dort schon vermutet, sonst macht die "Aufsplittung" auf alle 3 Standortformen von Salmo Trutta in diesem See aus evolutionärer Sicht keinen Sinn.:a010:

Dass was du über den Bornholmer-Forellenstamm schreibst, deute doch auf eine starke Spezialisierung dieses Stammes hin. Dass die Fische schon als Brütlinge zwischen Süss- und Salzwasser ohne Probleme wechseln können ist wirklich erstaunlich, auch wenn es „nur“ 8-12 Promill sind. Ich glaube man kann da aber nicht von einer klassischen Smoltifizierung sprechen, sondern von einer sehr hohen Salzwassertoleranz in einem sehr frühen Entwicklungsstadium.
Absolut richtig, das ist eine sehr spezielle Anpassung des Bornholmer Stammes, die man nur dort findet aufgrund der örtlichen Gegebenheiten. Der Bornholmer Bestand musste auch nie wie andere dänische Stämme durch Besatzmassnahmen gestützt und ausgebaut werden (wie z.B. auf Fünen).
Die kleine Insel hat zwar über 20 Bäche, die zum Laichen genutzt werden aber die sind alle sehr klein und flach. Deswegen tendieren die in warmen Sommern auch schon mal dazu, fast auszutrocknen. Somit haben sich dann im Laufe der Generationen dort Teile des Geenpools durchgesetzt, die auch im Brütlingsalter schon eine gewisse Salztoleranz zeigen, um somit aus der Not heraus für eine gewisse Zeit im küstennahen Brackwasser überleben zu können

Damit Fische die ursprünglich im Süsswasser leben auch im Salzwasser längere Zeit überleben können, bedarf es einer Erhöhung der Anzahl ihrer Chloridzellen und Na-K ATPase Aktivitivität. Die Sazwassertoleranz nimmt mit der Grösse der Fische zu. Ab welcher Grösse sie Eintritt variiert und ist genetisch bedingt.
Bei der Meerforelle zeigt sich bzgl. der Salztoleranz auch noch ein weiterer Faktor, die Wassertemperatur.
Im Winter zeigt sich das Phänomen an der Ostsee, dass auch sogenannte "Überspringer", also Fische, die in dem Winter nicht laichen, sich umso dichter an den Flussmündungen und in den brackigen Gebieten der inneren Fjorde rumtreiben je kälter das Wasser ist. Die Toleranz gegenüber Salz nimmt also mit fallender Wassertemperatur auch ab.
Das mag evtl. daran liegen, dass die für das Ausscheiden des Salzes notwendigen Chlorid-Zellen wg. der niedrigen Temperatur und dem dadurch insgesamt verlangsamten Stoffwechsel auch sozusagen "auf Sparflamme" arbeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man geht davon aus, dass bei den anadromen Salmoniden genetisch bedingt die Fische entweder geschlechtsreif werden oder smoltifizieren.

Die Fische, die geschlechtsreif werden, verbleiben im Gewässer als so genannte „Sneakers“ (norwegisch „Dwerghanner“ – Zwergmännchen) und sichern als "backup" den Fortbestand der Population. Von den Fischen, die smoltifizieren und ins Meer abwandern überlebt ein relativ geringer Anteil, kommt dann aber als grosser kräftiger Fisch mit einer relativ hohen Anzahl Eier bzw. gut konditioniert zurück um eine hohe Reproduktiosrate zu sichern.
Gibt es solch eine Tendenz, dass einige Tiere als "Dwerghanner“ im Süsswasser verbleiben eigentlich auch bei Salmo Salar, dem Lachs?:p075:
Das Lachse auch Ihren gesamten Lebenszyklus durchaus auch im Süsswasser verbringen können kennt man ja aus einigen grossen Seen in Schweden (z.B. Vänern) und Finnland (Inarisee), die eigenständige Süsswasserformen von Salmo Salar beheimaten. Auch wenn sich der dortige Stamm wohl aus meergängigen Formen dann "notgedrungen" durch weitgehende geologische Trennung vom Meer entwickelt hat.
 
P.S.: …hab mir jetzt die Forelle von Nordkind nochmal ganz genau angeschaut und glaube mittlerweile auch, dass es eine Regenbogenforelle ist. Die Punkte (im Gegensatz zu den europäischen Forellen nicht auf hellem Grund) und die Körperform deuten doch stark darauf hin.
Hmmm, da bin ich nicht ganz Deiner Meinung.
Natürlich kann der lilafarbene "Regenbogen" auch mal schwach oder gar nicht ausgeprägt sein aber gerade die grossen runden Punkte auf dem Kiemendeckel mit einem leichten hellen "Hof" sprechen für mich eher für eine Salmo Trutta...und ich erkenne auf Schwanz- und Rückenflosse auch keinerlei Punkte was bei einem Regenbogner doch meist der Fall ist... aber da kann man sich letztendlich natürlich immer trefflich streiten:a010:
 
...dass was du über die dänischen Meerforellen schreibst (sinngemäss: "Bachforellen-Stämme" werden nach Abbau der Wanderhindernisse wieder zu "Meerforellen-Stämmen") ist eigentlich gut nachvollziehbar.
Ursprünglich stammt die Europäische Forelle (Salmo trutta) aus den Gebieten Mitteleuropas und der Türkei, von dort aus verbreitete sie sich immer weiter und ist nun durch Besatz sogar auf anderen Kontinenten anzutreffen.
Nach Norwegen und Dänemark ist die Art über das Meer als Meerforelle eingewandert.
Ich vermute mal, dass es bevor die Gewässerverbauungen begannen, es in Dänemark ausschliesslich Meerforellen als Form der Salmo trutta gab. Demzurfolge ist es sicher absolut zutreffend, das bei ihnen die genetischen Eigenschaften der Meerforellen viel stärker manifestiert sind wie Beispielsweise in den Forellen in den Gebirgsregionen Norwegens oder der Alpen, und sich nun die Forellenpopulationen auch wieder zum Typ "Meerforelle" entwickeln.

Was die Salzwassertoleranz bei niedrigen Temperaturen angeht, sieht man hier in Norwegen, das gleiche wie du es von Dänemarks-forellen beschreibst. Bei sehr kalten Temperaturen im Winter ziehen die Meerforellen in die Brackwasserbereiche oder sogar in die Flüsse.
Im Februar beobachte ich regelmässig schöne Forellen die im Mündungsbereich neben unserer Anlage stehen. Jegliche Versuche sie an den Haken zu bekommen scheiterten kläglich. Die Forellen haben genug damit zu tun ihren Stoffwechsel auf die Reihe zu bekommen und sind absolut nicht an der Nahrungsaufnahme interessiert.

Sneakers (Dwerghanner) gibt`s beim Lachs sehr häufig, wahrscheinlich bei allen Beständen. Allerdings sind sie von der Optik her kaum von anderen Salmoniden zu unterscheiden. Sehen halt aus wie Bachforellen im "Parr-Kleid" (Grün-gelblich, Parr-Streifen, rote Punkte usw.) allerdings haben sie meistens etwas kräftigere Brustflossenansätze. Wenn man nicht gerade einen Forellen-Parr als Vergleich zur Hand hat, ist es wirklich schwer sie eindeutig als Lachse zu erkennen.

Viele Grüsse
smolt
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmmm, da bin ich nicht ganz Deiner Meinung.
Natürlich kann der lilafarbene "Regenbogen" auch mal schwach oder gar nicht ausgeprägt sein aber gerade die grossen runden Punkte auf dem Kiemendeckel mit einem leichten hellen "Hof" sprechen für mich eher für eine Salmo Trutta...und ich erkenne auf Schwanz- und Rückenflosse auch keinerlei Punkte was bei einem Regenbogner doch meist der Fall ist... aber da kann man sich letztendlich natürlich immer trefflich streiten:a010:

Also...bei dieser Forelle bin ich auch extrem unsicher. :p075:
 
Allerdings sind sie von der Optik her kaum von anderen Salmoniden zu unterscheiden. Sehen halt aus wie Bachforellen im "Paar-Kleid" (Grün-gelblich, Par-Streifen, rote Punkte usw.) allerdings haben sie meistens etwas kräftigere Brustflossenansätze. Wenn man nicht gerade einen Forellen-Par als Vergleich zur Hand hat, ist es wirklich schwer sie eindeutig als Lachse zu erkennen.
Verständlich wenn man sich mal Bilder eines solchen "Parrs" anschaut :genau:
sp1.jpg
droppedImage_5.jpg
 
Das sollen laut den Homepages auf denen diese Bilder verankert sind jeweils Lachs-Parrs sein aber gewettet hätte ich darauf keinen Cent :a055:
 
Schön , dass ihr hier so fachsimpelt. Der Lerneffekt wird bei mir sehr hoch sein. Beisteuern kann ich leider nichts sinnvolles - dazu fehlt mir euer Wissen.
 
In den letzten Jahren wurde dort oft elektrisch befischt (November/Dezember) und laichwillige MeFos und Lachse dann über die Barriere getragen. Im letzten Winter waren das mehrere hundert Tiere.
Nur mal so als Extra-"Schmankerl" hier ein Video von einer dieser letztjährigen E-Befischungen an der Konge Au
Da bekommt man als Angler richtig grosse Augen :eek1::genau:
Bei einem dieser Einsätze wurden alleine am 7. November 491 Lachse und MeFos über die Barriere transportiert, siehe hier http://www.vosf.dk/tag/elfiskeri/
 
Oben