Was für server braucht ein forum?

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Es gab, angestoßen von trolljenta das thema serverkosten. Dazu will ich mal etwas schreiben da ich das gefühl habe das ihr in dieser sache nicht alles richtig erscheint! Also vergleichen wir doch mal ihre seiten mit dem naf, allerdings ausschließlich mit blick auf die erforderliche serverleistung. Dabei schauen wir uns auch nur die foren an, da die restlichen stbtischen seiten kaum ins gewicht fallen.
Also in tj forum sind zur zeit etwa 2444 member registriert und wurden ca. 104000 beiträge geschrieben bei ca. 7180 themenüberschriften. Im naf sind 5229 member registriert, es wurden 371000 beiträge in 24426 themen geschrieben. Rechnen wir nun den durchnittlichen beitrags zähler pro member, kommen wir bei tj auf 42,55 und im naf auf 70,97 beiträge pro member. Im klartext heißt das, hier wird etwa ein drittel mehr geschrieben. Da pro neuen beitrag 2 seiten extra geladen werden müssen, sprechen wir also von 2 drittel mehrbelastung, also 66prozent im naf. Ich weiß, haut nicht ganz hin aber kommt dem sehr nahe denke ich.
Gehen wir zur beitragszahl und thenüberschriften.
Da immer 10 beiträge oder überschriften angezeigt werden können wir diese zahl addieren und durch 10 teilen, dann kommen wir auf etwa die anzahl an seiten die jedes forum hat. Hnzu addieren wir die anzahl der member, da pro member eine profilseite existiert. Man kommt so bei tj forum auf ca. 13500 seiten und im naf auf 44700 seiten. Gehen wir davon aus, das 100 suchmaschienen spider im monat alle seiten einmal besuchen und indexieren kommt man bei tj auf ca
1.350.000 pv's und im naf auf etwa
4.470.000 pv's. Um hier wieder mit prozenten zu arbeiten, der naf server muss also ca 331 prozent mehr dynamische seiten produzieren wie tj's 'gar nicht so kleines forum'. Es sind also extreme mehrleistungen für diesen server erforderlich. Hinzufügen muss ich, das diese rechnung stark vereinfacht ist und nicht alle umstände berücksichtigt wurden.
@tj
Wenn ich bei deinem provider uniwea.no schaue bekomme ich ein angebot für einen dedizierten server ab ca. 990 kronen, was etwa 128 euro entspricht. Sieht man nun, das ich einen managed root server, 24h hotline mit persönlichen ansprechpartner, 2 hardware raid laufwerke und einen leistungsfähigen server von den techm. Daten her habe zahle ich wohl nicht zu viel... Oder?

Ps: keiner soll angegriffen werden. Schön währe eine sachliche diskusion.
 
andy zwei kleine Anmerkungen....

1. stell doch mal die zahlen vom NAF ein, als das NAF 1 Jahr alt war bzw 2 Jahre alt... Da haben wir nämlich direkte vergleichwerte, da mein Forum noch nicht älter ist. Das NAF hingegen ist seit 2003 im Netz, logisch das da die zahlen entsprechend høher liegen.

2. liegt meine Webseite zwar bei Uniweb, aber nicht mein Forum. Dieses liegt auf einem vøllig anderen Server mit denen ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe.
Server stehen in den USA, 24 Stunden Ansprechpartner hab ich dort auch (im Gegensatz zu Uniweb, weswegen meine Webseite wohl auch bei gelegenheit umziehen wird und ich habe ebenfalls zwei hardware laufwerke dort im Einsatz. Das alles für einen Bruchteil von dem was du bezahlst. Die Frage ist wohl auch ein bisschen, was braucht man wirklich....
 
Andy, ich bin zwar nicht so der Experte in Webtechnologie und kenne die Struktur der Forumssoftware nicht, aber hab jetzt eine Stunde über Deine Rechnungen gebrütet und kann Deinen Ansatz nicht nachvollziehen.

Ich versuche deshalb mal einen alternativen Ansatz.

Wie Du selbst sagst handelt es sich um dynamische Webseiten, sprich die eigentlichen Inhalte (Textbeiträge, Threadthemen und ihre Verkettung) wird in einer Datenbank gehalten (in dem Kontext üblicherweise mysql) und nur bei Aufruf einer Seite werden diese Inhalte mit den Layout-Informationen verknüpft und html-Code generiert und via Internet an den anforderden Browser des Members verschickt. Als Optimierung wäre in dem Fall dann noch üblich die einmal erzeugte Seite eine Zeitlang im Speicher zu halten, damit viel abgerufene Seiten nicht jedesmal neu erzeugt werden müssen (bei Veränderung durch Beiträge oder neue Themen wird die betroffene Seite dann natürlich ungültig). Somit ist die Frage der Anzahl der Seiten, die es insgesamt gibt doch eigentlich nicht von Belang.

Wenn man nun die Frage beantworten will, welche Anforderung an den Server bestehen, sind eigentlich nur zwei Aspekte zu klären.

Die erste Frage wäre die, nach dem benötigten Plattenplatz. Gehen wir mal grob davon aus, daß ein durchschnittliches Posting aus zehn Zeilen besteht und damit ungefähr 1KB an Nettoinformationen enthält, sind das bei round about 370000 Beiträgen ca. 370 MB. Datenbankoverhead und statische Informationen und Bilder zuzüglich sicher nicht mehr als 2GB. Also 20GB Plattenplatz sollten schon noch eine Weile reichen. (Es geht hier nicht um genaue Zahlen, sondern nur um Größenordnungsabschätzungen).

Der dynamische Bedarf wird eigentlich im wesentlichen bestimmt durch die maximal gleichzeitig im Forum anwesenden Benutzer. Bei 5200 Mitgliedern ist die Zahl von 600 - Mitglieder und Gäste sicher nicht zu niedrig eingeschätzt (siehe AB dort wird das ausgewiesen). Gehen wir weiter davon aus, daß ein Benutzer alle 3 Minuten (im Durchschnitt) die Seite wechselt, wären dies ungefähr 200 Seiten pro Minute oder rund 3 pro Sekunde, die der Server generieren muß (bzw. hat sie noch im Speicher, wenn ein anderer User vor nicht allzu langer Zeit sie schon mal angefordert hat). Rechnet man dreifache Sicherheit ein, sind also beim augenblicklichen Stand sicher nicht mehr als 10 Seiten pro Sekunde zu erzeugen und zu versenden. Netzseitig bedeutet das einen Traffic von rund 200KB/s oder nicht mehr als 2MBit/s, wenn mal man unterstellt, daß eine Seite a 10 Beiträgen etwa 20KB (10*1KB*2(statische Informationen)) ausmacht. (wohlgemerkt im worst case Fall). Das ist für die heutigen Verhältnisse nicht so besonders viel.

Die nächste Frage ist ob für dieses Lastprofil noch ein virtueller Server (mehrere Kunden teilen sich einen wirklichen Rechner) ausreicht oder ob ein dezidierter Server (ein Rechner für den Kunden exclusiv) notwendig wird. Ich kann diese Frage selber nicht beantworten, weil mir hier die Erfahrung fehlt, neige aber dazu auch in Hinblick auf eine künftige Entwicklung zu einem dezidierten Server, hier ist aber sicher eine Minimalausstattung ausreichend.

Die letzte Frage wäre ein vom Provider gewarteter Server (sogenannter mangaged server) oder root server (man muß die Wartung selber vornehmen). Hier würde ich immer zu einem root server raten, weil das viel Geld spart und die Wartungsarbeiten bei einem Linux-System und bei einer feststehender Anwendungssoftware (=eben die Forumssoftware und die dazu notwenige Websoftware, die bereits das Betriebssystem Linux mitbringt) relativ wenig Arbeit darstellt und auch einfach durchzuführen ist.

Die Kosten eines solchen Servers betragen z.B. bei 1&1 (einschließlich Domainkosten, 2 CPU's 64 Athlon a 2GHz, 1GB Speicher, 160GB Platte, Betriebssytem fertig installiert) 69€/Monat.

Gruß Dieter
 
@djac
Vom prinzip gebe ich dir recht, leider aber gibt es bei deiner berechnung dinge, die eben auf durchschmittswerte basieren. Dies stellt ein falsches bild dar. Selbst wenn ich konkrete zahlen erst frühstens morgen liefern kann (vor her bin ich nicht an meinem rechner) so kannst du von einer spitzenlast von ca. 170000 pvs pro stunde ausgehen. Das sind etwa 47 seiten pro sek. An datenvolumen pro seite fallen ca.55 kb an. Ein caching ist nur in sehr geringem mas möglich, da jede seite userspezifisch geladen werden muss. Auch das layout ist zum gewissen teil dynamisch, da vom user wählbar. (Wenngleich dynamsch nicht im eigendlichen sinne)
Da ich bei der serverwahl nicht von zu erwartenden durchschnittsleistungen, sondern von spitzenleistungen ausgehen muss, um ein reibungslosen betrieb auch dann gewährleisten zu können wenn die pvs über das normale hinaus gehen, habe ich mich vor 1,5 jahren für diesen server entschieden. Bis dahin lief der von dir genannte server, zum schluß allerdings mit deutlichen performance problemen. Warum managed server und nicht root ist ebenfalls schnell erklärt. Die zeit im fall eines ausfalles begründet durch evtl fehler in der server config ist mir zu kostbar. So habe ich ein spezialisiertes team bei einem server der mir fast alle vorteile eines allein konfigurierten serves bietet.

@tj, sagtest du nicht, für das naf würde momentan ein preiswerterer server ausreichen? Da ich davon ausgeh, das du dein forum zum vergleich heran gezogen hast,
Bin ich speziell darrauf eingegangen. Hast du aber geschrieben, vor drei jahren hätte ein preiswerterer server gereicht, hätte ich dir sogar recht gegeben ;)
Noch ein wort zur größe und qualität von internet foren. Viele sind der meinung eine forengröße über member zahlen oder page views definieren zu müssen. Das diese zahlen völlig irrelevant sind zeigt mein erstes posting. Viel wichtiger ist das verhältniss themen/ beiträge / eindeutige anhand von ips bestimmte zugriffe. Bezieht man bei dieser rechnung die laufzeit eines forums mit ein und hat exakte vergleichswerte anderer themen gleicher foren, erst dann ist eine aussage über größe und qualität möglich
 
andy, mal nix verdrehen bitte... Ich weiss, wie eigentlich niemand hier, wieviel der NAF Server kostet, es standen hier nur mal zahlen wieviel der NAF eV jeden Monat an dich abdrückt und das ist, wenn das wirklich nur die Serverkosten sind, zu viel.
Dann hast du mein Forum mit dem NAF verglichen, jedoch hinkt der vergleich da du das NAF was seit 2003 besteht mit meinem Forum vergleichst was heute gerade seinen zweiten Geburtstag feiert. Dementsprechend kønntest du einen direktvergleich nur dann machen, wenn du meine Zahlen mit den NAF Zahlen von 2005 vergleichst, sonst bringt das nix.
Mein Forum ist auch generell kleiner, hoffe auch dass es nie so dick wird wie das NAF. Trotzdem ist es, auch für ein Forum wie das NAF total utopisch das die Kosten dafür bei 500 Euro im Monat liegen sollen.
 
Siehst du tj, da drehst du es wie du es gerade brauchst! Die grund aussage von dir war, dem naf würde ein server für 50 - 60 eur im monat reichen. Da ich davon ausgehe, das du, um diese zahlen nennen zu können, die belastung deines servers zu grunde gelegt hast, weshalbein vergleich beider foren dir zeigen sollte, das an meinen server ganz andere anforderungen zu stellen sind wie an deinen ;)

Im übrigen bist du wohl falsch informiert! Der naf ev zahlt vertraglich vereinbart 400 euro netto an mich, davon keinen cent für einen server, da kein server vom ev gemietet wurde! Ich zahle für meinen gemieteten server ca. 220 euro monatlich. Wenn es sich also umsetzen lassen würde, das ich so viel geld sparen könnte, würde ich persönlich profitieren! Im übrigen denke ich, bist du nicht der richtige ansprechpartner für mich oder andere user, wenn es um vertragsfragen zw. Dem ev und mir geht. Das klären wir nicht öffentlich ;)

Dennoch, einer diskusion zu servern und was ist sinnvoll stehe ich natürlich offen gegenüber.
 
Ich habe von Servern, deren Instandhaltung und Kosten keine Ahnung. Kann mir aber vorstellen, dass es viel Arbeit macht.
ich bin nur ein einfacher User dieses Forums.

Mir persönlich ist es völlig egal, was so ein Server kostet. Ich muß als User ja nichts dafür zahlen. Hauptsache er funktioniert. Und wenn, wie von admin geschrieben, die Kosten 220.-€ betragen und er 400.-€ vom NAF bekommt, sind 180.-€ Aufwandsentschädigung im Monat angemessen. Wenn admin jetzt diese 180.-€ durch seine Stunden dividiert, die er mit dem Server an Arbeit hat, bin ich mir sicher, dass da ein erbärmlicher Stundenlohn bei rauskommt.

So recht kann ich diese Diskussionen nicht nachvollziehen. Wenn wir alle zahlende Naffen wären - ok. Aber so??

Ist nur meine Meinung
 
nein Andy, du verdrehst hier Sachen nicht ich! Ich vergleiche nicht mein Forum mit dem NAF, dass hast du gemacht. Was ich gesagt habe, ist das ein Forum wie das NAF mit deutlich niedrigeren Kosten zu betreiben ist, auch mit dezidiertem Server und dafür sind kosten von 50 - 60 Euro im Monat eben nicht unrealistisch. Selbst wenn man hoch greift und eben von kosten von 100 Euro im Monat ausgeht, ist das immer noch gerade mal ein Viertel von dem was der NAF eV jetzt für den Forenbetrieb bezahlt.

Ich hab auch keinerlei Interesse daran irgenwelche Vertragsfragen zu klären, das ist hier nicht meine Baustelle heldigvis.
 
@tj
Würdest du deine angriffsposition und dein feindbildliches denken verlassen und endlich mal die beiträge hier lesen, komplett, würdest du spätestens jetzt sehen das erstens, dir keiner was böses will und zweitens ich froh währe wenn deine behauptung stimmen würde!

Darf ich dich bitten so lange in diesem thread dich nur noch lesend zu beteiligen, bis die vernünftige und sachliche diskussion mit djac zu einem ergebniss zu notwendigen serveranforderungen geführt hat?
Mit dem ergebniss kannst du mir dann gerne einen root server für 50 - 60 euro empfehlen ;)
 
Ob Mercedes oder Smart, das ist hier die Frage....es kommt immer auf die Ansprüche an! Eine Frage jedoch verstehe ich hier überhaupt nicht,.....die Frage nach den Serverkosten?? Ich meine, als User zahle ich hier in diesem Forum keinen Cent, also was soll diese Hinterfragerei?? Kann mir das bitte einer erklären, dass meine ich durchaus ernst.....;)

muss noch anfügen,....ich fand die beginnende sachliche diskussion bzw. die erläuterungen von und zwischen andy u. djac sehr interessant...

@tj: bei allem respekt, ich bin auch kein kind von traurigkeit und habe schon so manches hier geschrieben was dem ein oder anderen sauer aufgestossen ist, bestimmt auch nicht zu letzten mal. aber auch ich erkenne in deinen letzten postings, nicht nur diesem thread, deine art zu schreiben hat sich durchaus verändert, eine gewisse - um bei andys worten zu bleiben - "angriffshaltung", ist durchaus erkennbar, wenn es sich um das thema NAF e.V, Andy, Server und ähnliche themen geht. warum?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
bitten kannst du mich um viel...

Ich hab auch keine Angriffspostition, wenn du dich angegriffen fühlst ist das einzig dein Problem. Letztenlich ist mir das nämlich total egal was ihr hier macht und wieviel ihr bezahlt, ist nicht meine Baustelle worüber ich sehr froh bin.

Empfehlen tue ich dir auch nix, warum sollte ich. Ich sage nur, dass eben das was du hier als anforerderungen und spezifikatioen aufführst eben deutlich günstiger bekommen kannst.

Klar zahlt hier kein User was, aber hier war in der letzten Zeit ja oft genug der Unmut vieler User über die wachsende kommerzialiserung zu lesen und diese wurde mit den hohen Betriebskosten begründet. Alles was ich sage, ist das diese Kosten eben nicht so hoch sein müssen.
 
die Frage nach den Serverkosten?? Ich meine, als User zahle ich hier in diesem Forum keinen Cent, also was soll diese Hinterfragerei??
Zum Vergrößern anklicken....
Da gebe ich Little Moose in vollem Umfange recht! Der Verein stellt den Usern eine Plattform zur Verfügung, und zwar in dem Arbeitsumfeld, der ihm angemessen erscheint. Angemessen hinsichtlich Kosten, Serverleistung, unentgeltlichem Engagement, Spaß und Seelenfrieden.

Ich weiß nicht, was ein Server kostet!
Ich will nicht wissen, wer wem welche Miete zahlt!
Ich beteilige mich, so lange ich Spaß habe und nicht in Gefahr laufe, mich lächerlich zu machen und so lange es mein Laden zuläßt.


Normalerweise versuche ich nur zu moderieren und Sachbeiträge zu leisten. Aber ich muß das jetzt mal loswerden. Dies ist meine persönliche, mit niemandem abgesprochene, individuelle Auffassung.
Weiterhin Gut Holz
Heinz Jürgen8)
 
Ich verstehe es nicht das Andy sich hier rechtfertigen muß, zumal es wie Berti und Heinz Jürgen schon sagten das geht den "normalen" User dieses Forum absolut nichts an.!!!
Es ist eine Vereinbarung zwischen den e.V und dem Admin und beide Seiten haben vorher gewust worum es geht und was möglich ist.
Und ich glaube Andy macht seine arbeit als Admin und damit betreuer dieser Platform ganz gut (das Forum läuft doch jeden Tag).. .. und kein Member hat solange er nicht dem e.V. angehört das recht hier Fakten zu verlangen bzw.diese Anzufragen.

Matze



Matze
 
@andy
klar kann ich mir die Arbeit für dich machen.
überweis mir 50 Euro und ich schick dir die Links:}

@matze
schau mal wer diesen Thread erøffnet hat... Mir ist das doch Banane und mir gegenüber muss weder Andy noch sonst jemand rechenschaft ablegen.
 
Ja Andy muste diesen Thread wohl mehr oder weniger eröffnen da es in anderen Threads wohl als geforderet zu sehen ist.
Nun du hast doch auch ein Forum """"läuft das immer Fehlerfrei"""??? es gibt auch Situationen in dem der Admin nicht viel ausrichten kann da liegt der Fehler dann wohl am Anbieter..aber das weist du mit 100%digkeit selbst am aller besten.

P.S ich Erriner mich an von Dir erstellten Threads wo du nach """Friede, Freude Eierkuchen suchtest"""
 
@Andy

Unsere Einschätzungen der Last liegen ja der Größenordnung nach nicht soweit auseinander (10 Seiten/s vs 47 Seiten/s, 20KB/Seite vs 55 KB/seite), obwohl mir Deine Werte etwas hoch vorkommen. Aber das ließe sich ja durch genaue Messungen klären. Ich denke jedoch, daß bereits diese Zahlen den Konsens ergeben, daß man bei einem Forum der Größenordung des NAF einen dezidierten Server braucht. Bei Trolljenta reicht zur Zeit sicher noch ein virtueller Server, was ja um einiges billiger ist. Allerdings sollte man sich über die Leistung heutiger Rechner schon im Klaren sein. Ein Beipiel dafür ist eine Anwendung bei einer unserer Kunden im Buchgroßhandel, wo der Lagerleitrechner auf einer Architektur beruht, die derjenigen ähnlich ist, die 1&1 (siehe mein vorheriges Posting) anbietet. In Spitzenlastzeiten werden dort etwa 40 Transaktionen abgewickelt, wobei die Datenbankoperationen um einiges komplexer sind als daß es bei einer typischen Forumsanwendung der Fall ist. Dieser Rechner ist dann nur zu ca. 15% ausgelastet (Mittelung auf Minutenbasis), mit seltenen und ganz kurzzeitigen Spitzen auf 40%, was aber mehr durch eine Hintergrundverarbeitung hervorgerufen wird, die dieser Rechner zusätzlich leisten muß. Will sagen, die Anforderungen an die Hardware bei einem dezidierten Server sind für eine Forumssoftware eher minmal.

Dein Preis von 220€/Monat für einen managed Server ist an heutigen Verhältnissen gemessen sicher nicht super. Dein Vertrag ist aber sicherlich schon einige Zeit alt und der Preisverfall in diesem Segment ist ja nicht ohne, so daß man gegen den Preis nichts einwenden kann.

Das mit dem "managed" halte ich jedoch für rausgeschmissenes Geld, denn die Betriebssystemsoftware und Konfiguration (einschließlich Webbasissoftware wie Apache etc.) ändert sich ja nicht oft, und wenn Du ein Debian-Linux wählst, ist das mit ein paar apt-get Aufrufen schnell erledigt. Was sich öfter ändern mag, ist die Forensoftware, aber das ist sowieso Anwendung und das must Du ohnehin selber machen. Wenn Beratung notwendig ist, dann reicht ein Hotline-Support eigentlich aus, und das kostet, glaub ich, etwa 15€/Monat. Also hier kann man ganz gut Geld sparen.

Gruß Dieter
 
Mein Gott, Leute, was soll denn die Hackerei. Andy ist hier sicher keinem Rechnenschaft schuldig, aber er hat es zur Diskussion gestellt, also kann man ja wohl doch darüber diskutieren. Und für diejenigen Member, die sich Gedanken über die Kommezialisierung machen wollen, sind die Fragen durchaus von Interesse. Für diejenigen, die das nicht interessiert, ist es natürlich nicht von Interesse. Gut akzeptiert, aber warum dann die störenden Kommentare?

Gruß Dieter
 
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