AndyBln

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Angeregt durch den Thread http://www.norwegen-angelforum.de/index.php?threads/lowrance-hds-7-gen2-brauche-eure-hilfe.58580/ dachte ich, es kan nicht schaden mal etwas mehr zur Technik des Echolotes zu schreiben.
Bei meinen Guiding Touren habe ich sehr oft die Frage gestellt bekommen, wenn ich den Fisch auf dem Echolot sehe, wo ist der dann? Vor, neben oder hinter dem Boot? Alleine diese Frage zeigt, das der Fragende die Funktionsweise eines Echolotes nicht kennt. Ohne dieses Wissen ist es jedoch auch unmöglich die richtigen Schlussfolgerungen aus den erscheinden Bildern auf dem Echolot Bildschirm zu ziehen. Mir ist klar, das die Vielzahl der Naffen dies beherschen, diese können ja dann aber gerne ergänzende Worte zum Thema schreiben, so dass auch Angelanfänger zum Schluss in der Lage sind, ein Echolotbild richtig zu deuten.

Wenn ich hier von einem Echolot spreche meine ich ein Gerät welches auf den meisten booten Norwegens zur Verfügung steht. Mit Absicht wird nicht auf Structur Scan oder Down Scan Technologie eingegangen, da dies auf zu 99 % ohnehin nicht Verfügbar ist.

Was macht das Echolot?
Durch senden von Schallwellen werden diese durch Dinge im Wasser und dem Untergrund reflektiert. Je stärker diese Reflektion ist, die der Echolotgeber wieder auffängt, um so stärker ist die Anzeige auf einem Echolot Bild. Dabei gilt zu beachten, das sich Schallwellen im Wasser Kegelførmig ausbreiten. Das heisst, am Geber des Echolotes, also am Boot ist der Kreis der Schallwelle klein. Mit Zunehmender Tiefe wird dieser Umkreis immer grøsser. Mit welcher Geschwindigkeit im Verhältniss zur Tiefe dieser grösser wird, hängt von der Frenquenz ab, mit welche der Geber arbeitet.


Jedes Boot bewegt sich im Wasser Aufgrund von Strømung und Wind.Unser Echolot zeigt uns den Grund an, zwischen der oberen Bildschirmkante und der Unteren ist nichts zu sehen. Im unteren Drittel wird der Boden Angezeigt. Generell gilt, um so dicker die Bodenanzeige, desto härter ist der Boden.
Da wir Angler sind, Interessieren uns Fischsicheln. Aus Bilderbuch Dokumentationen kennen wir diese, in der Praxis jedoch werden die Sicheln nur als solche im absolut optimalsten Fall dargestellt. Wir haben es da eher mit Strichen zu tun. Wie entstehen diese aber?


Im Bild oben sehen wir unser Boot welches sich bewegt auf der Wasseroberfläche. Der Echolotgeber ist aktiv und sendet ein Signal aus. Im "Sendekegel" ist nun ein Fisch der das Geber Signal reflektiert. Das Echolot rechnet nun die Zeit aus, die die Schallwelle braucht vom Absenden bis zum Empfangen. Ausserdem wird der Rest der Schallwelle vom Boden Reflektiert, auch hier existiert nun eine "Reflektionszeit". Anhand dessen kann das Echolot eine Entfernung (Entfernung1) zum Fisch ermitteln und zeichnet einen Punkt auf unseren Bildschrim.

Im oberen Bild hat sich das Boot (oder der Fisch) weiter bewegt und ist genau im Zentrum des Gebersignals. Wiederrum reflektiert der Fisch das Signal und das echolot kann Entfernung und damit die Tiefe bestimmen. Da diesmal der Fisch jedoch im Zentrum des Signals ist und damit die Entfernung zwei wesentlich geringer wie die Entfernung 1, wird die Tiefe des Punktes auf unserem Bildschirm wesentlich flacher gesetzt.


Boot und Fisch bewegen sich weiter, Entfernung 3 ist wieder grøsser, da der Fisch nun wieder an Rand der Schallwelle ist. Auf unserem Bildschirm wird nun also wieder die Tiefe des Fisches wesentlich tiefer angezeigt. Verbindet man nun alle drei Punkte, hat man eine Fischsichel wie sie im Bilderbuch zu finden ist. Die Schallwellen werden natürlich im Abstand von Milli oder Zehntel Sekunden gesendet, was zur Folge hat, das wesentlich mehr Reflektionen zu stande kommen und aus dem Grund nicht nur diese drei Punkte, die dann verbunden werden auf unserem Bildschirm zu sehen sind.

Es gibt Situationen, wie beispielsweise bei Grossköhlern oder Rotbarsche, das tatsächlich nur Punkte zu sehen sind. Dies liegt beim Köhler an der Geschwindigkeit mit der diese sich im Wasser bewegen und beim Rotbarsch einfach daran, das oftmals sehr viele Fische auf einem Fleck sind und jeder anders Reflektiert wird, hier kommt unser Echolot einfach etwas durcheinander und weiss nicht mehr wie es das Bild zusammen bauen soll.
Oftmals wird gesagt, Fische ohne Schwimmblase werden nicht auf dem echolot angezeigt. Dies ist schlicht falsch! Eine Schwimmblase kann die die Reflektion des Gebersignals zwar positiv beeinflussen, generell aber wird alles was im Wasser ist das Signal reflektieren. Je nach Form und grösse manchmal besser und manchmal Schlechter.

Warum sollte man keine Fischsymbole verwenden?
Aufgrund der Anzeige der verschiedenen Fischlinien auf dem echolot kann man auch erkennen, um was für Fisch es sich vermutlich handelt. Dies ermöglicht wiederrum ein Zielfisch angeln. Dazu bei Interesse jedoch in einem anderem thread mehr.
 

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Sehr schön beschrieben :a020:.

Vielfach liegt die Annahme vor, dass eine neue Fischsichel immer in Richtung der Dirft liegt. Dabei ist zu bedenken, dass das Echolot eine dreidimensionale (Geberkegel) Erfassung auf eine zweidimensionale Darstellung runterrechnet. Steht jetzt ein Fisch steuer- oder backbordseitig neben dem Boot wird er auch erfasst, kann aber am Sendekegelrand theoretisch keine Sicheldarstellung erzeugen, weil er nicht durch den Kegel "wandert". Bei der Fischsymbolanzeige würde ein Fischsymbol erscheinen ohne das man genaueres ableiten könnte.

Ich habe es schon erlebt, dass unter dem Boot ein riesiger Makrelnschwarm auf Sichttiefe stand, die Fische gierig in die Paternoster stiegen und auf dem Display nichts angezeigt wurde. Ein anderes Mal konnten Makrelen als Punkte auf dem Display auf 7-14m angezeigt daraufhin gezielt beangelt werden. Keine Ahnung wie es dazu kommt.
 
Sehr schön beschrieben :a020:.

Vielfach liegt die Annahme vor, dass eine neue Fischsichel immer in Richtung der Dirft liegt. Dabei ist zu bedenken, dass das Echolot eine dreidimensionale (Geberkegel) Erfassung auf eine zweidimensionale Darstellung runterrechnet. Steht jetzt ein Fisch steuer- oder backbordseitig neben dem Boot wird er auch erfasst, kann aber am Sendekegelrand theoretisch keine Sicheldarstellung erzeugen, weil er nicht durch den Kegel "wandert". Bei der Fischsymbolanzeige würde ein Fischsymbol erscheinen ohne das man genaueres ableiten könnte.

Ich habe es schon erlebt, dass unter dem Boot ein riesiger Makrelnschwarm auf Sichttiefe stand, die Fische gierig in die Paternoster stiegen und auf dem Display nichts angezeigt wurde. Ein anderes Mal konnten Makrelen als Punkte auf dem Display auf 7-14m angezeigt daraufhin gezielt beangelt werden. Keine Ahnung wie es dazu kommt.

Man kann auch ohne Fischsymbole nicht ableiten wo sich der Fisch befindet, da wie Du selbst festgestellt hast, eben aus einem 3d Ereigniss ein 2d Bild errechnet wird. In meinen Grafiken zur erklärung der Entstehung der perfekten Fischsichel gehe ich davon aus, das der Fisch sich an selben Platz relativ zum Grund befindet und sich das Boot bewegt. In der Regel ist es jedoch so, das Fische sich bewegen. So ist es auch möglich das ein Fisch in selber Geschwindigkeit wie Drfit sich aus Steuerbord Richtung annähert und in Backbord Richtung entfernt. Auch dann würde es ein Perfekte Fischsichel geben ohne das man sehen würde wo der Fisch her kommt oder wo er hinschwimmt. Ohnehin habe ich in meinen 10 Jahren auf Frøya es nur einmal geschaft diese perfekte Sichel, bei Dorschen in dem Fall, aufzuzeichnen. Einzig kann man sagen - bei der perfekten Sichelform, das der oberste Punkt der Sichel immer der Punkt ist, an dem der Fisch am ehesten in der Wassertiefe zu finden ist - also der näheste Punkt zum Boot. Jedoch kann eben auch dieser Vor, hinter oder neben dem Boot liegen.

Zu dem Phänomen der Makrelen. Makrelen die sich direkt unter dem Boot in Sichttiefe befinden können auf dem Richtig eingestellten Echolot aus ausgemacht werden. Hier muss man allerdings etwas zum Jagdverhalten der Makrelen wissen und das Echolot muss richtig eingestellt sein.
Viele Leute arbeiten mit "Filtern" die vor allem dafür sorge tragen sollen, das im Oberflächenwasser störungen nicht angezeigt werden. Das bewirkt das am oberen Bildschirmrand nun keine dicke Schicht mehr zu sehen ist. Størungen verursacht durch Partikelchen die im Oberflächenwasser treiben, werden weg Reduziert. Da die Makrele sich zu dem relativ schnell im Wasser bewegt (sie schwimmt im Schwarm mit Maul auf im Oberflächenwasser und filtert so diese Partikel - Plankton aus dem Wasser zur Nahrungsaufnahme) werden auf dem Echo so oder so nur Punkte angezeigt. Da es sich immer noch um ein Gerät handelt, in Bootsnähe der Abgetastete Bereich sehr klein ist und somit die "Menge" der reflektierten Punkte der Makrele auch gering ist, werden diese schlicht weg ausgefiltert.

Ich will mal sehen ob ich dazu ein paar alte Echolotbilder finde, genau diesen Effekt hatte ich mal Dokumentiert für Verschiedene Vorträge im Havfiskesenter.
 
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Ein weiteres "Problem" bei der Makrelen-Ortung liegt darin, dass Makrelen keine Schwimmblase haben.
Und da die Schwimmblase bei der Echo-Ortung am besten die Schallwellen den Echolots zurückwirft, ist das Echo von Makrelen deutlich geringer als das "normaler" Fische der gleichen Grösse.
 
@MeFo-Schreck
Ich weiss das die Schwimmblase immer wieder genannt wird als Verantwortlichkeit für ein starkes Signal. Ich gehe auch davon aus, das diese einen Positiven Einfluss auf die reflektion haben kann, jedoch dann nur, wenn die Schallwelle in den Fisch "eindringen" würde. Dies würde aber zur Folge haben, das die Reflektion wieder abgeschwächt werden würde da die Schallwellen ja durch festes Gewebe müssten. Hast Du irgendwo belegbare "Beweise" für die Theorie der Schwimmblase gefunden?
 
Hallo AndyBln

Die Idee des Threads finde ich gut.
Wie schaut's aus wenn hier ein paar Echolotbilder gepostet werden?
Evtl. mit Erklärung was sich auf dem Bild tut bzw. getan hatte.
 
Hallo AndyBln

Die Idee des Threads finde ich gut.
Wie schaut's aus wenn hier ein paar Echolotbilder gepostet werden?
Evtl. mit Erklärung was sich auf dem Bild tut bzw. getan hatte.

Ich denke Bilder und derren Interpretierung ist eines der wichtigsten Dinge für uns beim Angeln. Das sollte uns einen eigenen Thread wert sein. Genau wie die verschiedenen Einstellungs Möglichkeiten und Filter für den echolot Betrieb. Schön wenn hier alle Infos und Gedanken zur reinen Funktionsweise des echolotes kommen. So haben wir alle Infos da, wo sie hingehøren und nicht in einem Thread gemixt....
 
Luftblasen reflektieren an ihrer Aussenseite das Signal extrem und die Luft im Inneren dämpft das Signal extrem. Dieses Problem kann beim einlaminieren von Gebern auftreten, wenn Luft eingeschlossen wird. Das wäre meine mögliche Erklärung zur "Schwimmblasentheorie".

Ein anderer Test, Geber ist am Heck befestigt, mal rückwärtsfahren, so dass die Schraube Luftblasen unter das Boot treibt, das erzeugt mit Sicherheit auch Störsignale auf dem Display.
 
Super Thread, weiter so - auch die geplanten Infos mit verarbeiten:)

Ich meine mich dunkel zu erinnern dass wir schonmal was zu Einstellungen hatten, aber wann nun welche Fische zu erkennen sind und warum ist sehr interessant
 
Ich kann mich an einen Tread erinnern der von Kossiossi genau dieses Themen hatte. Da habe ich einige über Plotter gelernt. Ja gut fände ich wenn es mehrere Sparten gibt wie ANdyBln es vorhat. Dann bleibt es übersichtlich. Vielleicht kann man ja auch mal erreichen, dass der Treat nicht durch komische Kommentare wieder zerfleddert wird. Aber eine klasse Idee:applaus:
 
@MeFo-Schreck
Ich weiss das die Schwimmblase immer wieder genannt wird als Verantwortlichkeit für ein starkes Signal. Ich gehe auch davon aus, das diese einen Positiven Einfluss auf die reflektion haben kann, jedoch dann nur, wenn die Schallwelle in den Fisch "eindringen" würde. Dies würde aber zur Folge haben, das die Reflektion wieder abgeschwächt werden würde da die Schallwellen ja durch festes Gewebe müssten. Hast Du irgendwo belegbare "Beweise" für die Theorie der Schwimmblase gefunden?
Reflektiert werden Wellen (egal ob Schall-Wellen oder andere Wellen ) immer am stärksten beim Übergang von einem Medium zum anderen.
Je unterschiedlicher dieses Medium, evtl auch der Aggregat-Zustand, desto stärker die Reflektion.
Das Medium "Fisch-Fleisch" ist zwar auch fest...aber dennoch besteht es zu einem sehr hohen Maße aus Wasser...ist also nicht "so ganz":wink: fest. Die Welle wird nur teilweise reflektiert und dringt durchaus zu einem hohen Anteil durch den Fisch durch.
Der Übergang in die Luft der Schwimmblase ist für eine Welle fast so wie wenn eine echte "Wasserwelle" gegen eine Mauer klatscht und somit wird eine hoher Anteil der Energie der Schall-/Echolot-Welle zurückgeworfen und kann somit vom Echogeber wieder aufgefangen werden.

Schon mal Massen von deutlichen Anzeigen auf dem Echolot gehabt wenn viele Quallen "unterwegs" waren? Das liegt unter anderem daran, dass viele Quallen Gasblasen unter ihrem Schirm im Gewebe haben, das sonstige "Glibberzeug" (über 99% Wasser):wink:gibt nämlich kaum ein Echo.
 
Die Interpretation der Darstellung auf dem Display ist reine Auslegungssache. Ein volles Display besagt zunächst nur reflektierte Echos. Wo das Echo in der Horizontale reflektiert wurde ist nicht festellbar. So könnte ein Fisch hinter der Drift/dem Boot als Fisch "vor" dem Boot erscheinen weil sein Echo das letzte erfasste ist und so rechts neu auf dem Display erscheint. Ein volles Display ist u.a. in Abhängigkeit des Bilddurchlaufs zu bewerten. Läuft ein Punkt in einer Minute von rechts nach links über das Display, so ist das dargestellte Bild auch der Zustand des Sendekegelinhalts von einer Minute. Das sieht mitunter so aus, als könnte man das Gesamtbild direkt unter dem Geber sehen,ist aber leider nicht so. Dabei spielen alle zeitlichen Einflussfaktoren wie Drift, Sendimpuls- und Darstellungsgeschwindigkeit eine große Rolle.
 
@MeFo-Schreck
Ich weiss das die Schwimmblase immer wieder genannt wird als Verantwortlichkeit für ein starkes Signal. Ich gehe auch davon aus, das diese einen Positiven Einfluss auf die reflektion haben kann, jedoch dann nur, wenn die Schallwelle in den Fisch "eindringen" würde. Dies würde aber zur Folge haben, das die Reflektion wieder abgeschwächt werden würde da die Schallwellen ja durch festes Gewebe müssten. Hast Du irgendwo belegbare "Beweise" für die Theorie der Schwimmblase gefunden?

Hier auch noch Wikipedia-Link https://de.wikipedia.org/wiki/Echolot
Ich zitiere daraus:
"Nicht nur der Meeresboden verursacht Echos, sondern auch Fische, Wasserpflanzen und andere Objekte. Besonderes wirksame Reflektoren sind Luftblasen. In der Tat werden als Fischechos die Echos der Schwimmblasen beobachtet, weil der übrige Fisch eine sehr ähnliche akustische Impedanz wie das Wasser hat und den Schall wenig reflektiert. Diese Echos liefern wertvolle Informationen für Angler und Fischer, die man beim Fischfinder ausnutzt"
:a010:
 
Wenn einem die Luftblasen des Propellers auf dem Bildschirm stören kann man diese ausblenden in dem man das Bild erst ab Wassertiefe 1 oder 2m beginnen lässt. Das Spektrum der Wassersäule kann man optisch begrenzen.

Pflanzen auf dem Grund werden im normalen Echolotbild als eine Art Wolke vom Grund an beginnend dargestellt.
Es sieht dann aus als ob sich dort ein Schwarm Fische befinden würde. Dabei sind es aber eben nur Pflanzen.
 
Um ein Echzeitbild zu bekommen sollte man die Amplitude aktivieren.
An dieser Säule rechts auf dem Bildschirm erkennt man ob der Fisch noch unter dem Boot ist.
Das normale Echolotbild zeigt grob gesagt die Vergangenheit an.
 
Hier habe ich mal ein Bild von einem Heringsschwarm.
 

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Um ein Echzeitbild zu bekommen sollte man die Amplitude aktivieren.
An dieser Säule rechts auf dem Bildschirm erkennt man ob der Fisch noch unter dem Boot ist.
Das normale Echolotbild zeigt grob gesagt die Vergangenheit an.
Die Amplitude zeigt ebenfalls nicht an, wo sich der Fisch befindet, sondern lediglich die vom Geber empfangenen reflektierten Schallwellen. Das heisst, wenn an der Amplitude etwas angezeigt wird, dann eine Reflektion die es im Sendekegel gegeben hat. Auf die Amplitude bin ich jedoch nicht eingegangen da viele damit nicht umgehen können und auch bei alleiniger Nutzung dieses Werkzeuges keine Vernünftige Interpretation der Gegebenheiten - jedenfalls nicht ohne wirklich viel Übung möglich ist!

Danke Dornhai für die Echolot Bilder. Ich würde diese später in einen neuen Thread kopieren, wo es dann um Bilder und derren Interpretation gehen soll.

Gruss Andy
 
Ist die Amplitude nicht der aktuelle Ping oder besser das aktuelle Bild was der Apparat gerade empfängt?
 
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