Die Elphi

Ich war zuerst skeptisch.....aber wenn ich jetzt durch HH fahre und die Sonne spiegelt sich in der Fassade.....muss ich sagen, echt hübsch und imposant!
 
Das was ich bisher per TV, Internet und Co davon gesehen habe, ist schon wirklich beeindruckend :a020:
Dennoch bleibt bei mir angesichts der Kostensteigerung (Faktor 10) und der Verzögerung der Eröffnung um 6 (!) Jahre ein fader Beigeschmack :a045:
Warum müssen Grossprojekte in DE immer bzgl. Kosten und Zeit derart aus dem Ruder laufen?
Beispiele gibt es ja genug: Elbphilharmonie, Flughafen BER, Stuttgart 21 und dazu wird sich wohl in Zukunft noch der BAB-Anschluss an den geplanten Fehmarnbelt-Tunnel gesellen :aerger:
Ähnliche Grossprojekte in anderen Ländern laufen nicht so aus dem Ruder.
So war z.B. der Bau der Öresundbrücke sowohl "on time" als auch im Budget!:a020:
Die Oper in Oslo konnte bei geplanten 5 Jahren Bauzeit (Erster Spatenstich Februar 2003-geplante Eröffnung Sptember 2008) ) sogar 5 Monate vor dem geplanten Termin übergeben werden!
Was sagt mir das? Das in DE offensichtlich entweder
a. Bei der Planung Dilettanten am Werk sind, die den Umfang des Projektes nicht richtig "überreißen"
oder
b. Zugunsten der ausführenden Baufirmen die Kosten absichtlich kleingerechnet werden, um dann später mit einem "Hoppla" :eek1: Nachschlag zu fordern...und der dann sogar relativ widerspruchslos genehmigt wird...:angry:
 
Beides a.) und b.)

Hinzu kommt, dass eine Kostenhochrechnung im Jahre x stattfindet. Der eigentliche Bau aber erst Jahre später durchgeführt wird. Wie wir alle wissen wird alles teurer und nicht günstiger. Und dann kommt häufig auch noch der NABU und weitere tolle Institutionen mit irgendwelchen Kreuzkröten oder Regenwürmer oder Käfern oder Ameisen oder Fledermäusen oder oder oder um die Ecke welche zu schützen sind. Alles steht dann erstmal still.......Es müssen neue Konzepte ausgehandelt werden, neue Planungen durchgeführt und Ersatzmaßnahmen geschaffen werden. Das alles dauert Zeit und viel Geld.......

Aber das nur am Rande......der eigentliche Grund sollte bei a.) liegen.

Wer in der freien Wirtschaft nichts wird geht in die Behörde. ;)
(Ausnahmen gibt es natürlich immer)
 
Das was ich bisher per TV, Internet und Co davon gesehen habe, ist schon wirklich beeindruckend :a020:

Was sagt mir das? Das in DE offensichtlich entweder
a. Bei der Planung Dilettanten am Werk sind, die den Umfang des Projektes nicht richtig "überreißen"
oder
b. Zugunsten der ausführenden Baufirmen die Kosten absichtlich kleingerechnet werden, um dann später mit einem "Hoppla" :eek1: Nachschlag zu fordern...und der dann sogar relativ widerspruchslos genehmigt wird...:angry:

Man ihr solltet sie mal von dichtem und von Innen anschauen. Ein Besuch lohnt sich hier allemal. Ich war als Hamburger auch skeptisch was da auf uns zukam. Aber nun wo sie fertig ist, ist sie nicht nur ein Schmuckstück sondern ein echtes Wahrzeichen. Wir Hamburger sind stolz auf unsere Elfi.
So, nun zu der Planung.
Ich habe mich auch gefragt was da los ist. Aber nach einigen Berichten und Recherchen habe ich gesehen was da an Problemen gekommen. sind. Wer Hamburg kennt, weiss, dass war mal ein Kaffeeschuppen war auf dem die Philharmonie nun steht war. Es wurde der Schuppen innen entkernt und dabei stellte man fest, dass das alte Fundament den ganzen Bau gar nicht tragen kann. Da fing das Dilemma schon an. Dann kam hinzu, dass es für den ganzen Bau noch gar keine fertigen Pläne gab. Die wurden quasi erst von Bauabschnitt zu Bauabschnitt erstellt weil sich immer was änderte. Hinzu kam ein einjähriger Baustopp weil die Dachstatik angeblich nicht ausreichend war. So zog sich das hin und wurde richtig teuer. Wer hat schon einen Konzertsaal der auf Gummipuffern gelagert ist. Völlig Schalldicht. Es ist und war ein einmaliges Projekt. So was macht man bestimmt nicht alle Jahre. Umso mehr freut uns was schlussendlich daraus geworden ist. Wie schon geschrieben. Kommt nach Hamburg und seht und hört sie euch an.
 
Ich bestreite keineswegs, dass die Elbphilharmonie schön und beeindruckend geworden ist, in keinster Weise! :a020:
Das sieht echt toll aus!:genau:
Und wenn ich mal wieder in HH sein werde, werde ich sie mir bestimmt auch mal anschauen.:a020:

Die von Dir erwähnten Probleme beim Bau fallen aber zumindest teilweise unter Punkt "a." die dilettantische Planung.
Man ist bei der Kostenberechnung eben ohne jede Untersuchungen und Grundlagen immer vom "Best Case" ausgegangen und hat bei Problemen (die eigentlich IMMER auftreten bei Grossbauten) eben mit den Achseln gezuckt :p075: und Nachschlag gefordert.
Es ist ja nicht so, das die von mir erwähnten Grossprojekte ohne Probleme verlaufen sind, sowas kann man also nicht wirklich ständig als Ausrede nutzen:abgelehnt:
Auch beim Bau der Öresundbrücke gab es unvorhergesehene Probleme als bei den Baggerarbeiten zu dem Tunnel-Bereich (westlich von Peberholm http://kart.gulesider.no/m/DEgfZ ) div. Blindgänger-Bomben aus dem 2. Weltkrieg plötzlich im Baggerschlamm waren und zu einem Stopp der Baggerarbeiten führten bis Kampfmittel-Räumer die schon ausgebaggerten Bomben entschärft hatten und den weiteren geplanten Verlauf der Bagger-Trasse untersucht hatten...trotzdem blieb man insgesamt in der Zeit (Freigabe Juli 2000) und im Budget (rund 2,8 Mrd. Euro)...:a020:
 
Das was ich bisher per TV, Internet und Co davon gesehen habe, ist schon wirklich beeindruckend :a020:
Dennoch bleibt bei mir angesichts der Kostensteigerung (Faktor 10) und der Verzögerung der Eröffnung um 6 (!) Jahre ein fader Beigeschmack :a045:
Warum müssen Grossprojekte in DE immer bzgl. Kosten und Zeit derart aus dem Ruder laufen?
Beispiele gibt es ja genug: Elbphilharmonie, Flughafen BER, Stuttgart 21 und dazu wird sich wohl in Zukunft noch der BAB-Anschluss an den geplanten Fehmarnbelt-Tunnel gesellen :aerger:
Ähnliche Grossprojekte in anderen Ländern laufen nicht so aus dem Ruder.
So war z.B. der Bau der Öresundbrücke sowohl "on time" als auch im Budget!:a020:
Die Oper in Oslo konnte bei geplanten 5 Jahren Bauzeit (Erster Spatenstich Februar 2003-geplante Eröffnung Sptember 2008) ) sogar 5 Monate vor dem geplanten Termin übergeben werden!
Was sagt mir das? Das in DE offensichtlich entweder
a. Bei der Planung Dilettanten am Werk sind, die den Umfang des Projektes nicht richtig "überreißen"
oder
b. Zugunsten der ausführenden Baufirmen die Kosten absichtlich kleingerechnet werden, um dann später mit einem "Hoppla" :eek1: Nachschlag zu fordern...und der dann sogar relativ widerspruchslos genehmigt wird...:angry:
Beides a.) und b.)

Hinzu kommt, dass eine Kostenhochrechnung im Jahre x stattfindet. Der eigentliche Bau aber erst Jahre später durchgeführt wird. Wie wir alle wissen wird alles teurer und nicht günstiger. Und dann kommt häufig auch noch der NABU und weitere tolle Institutionen mit irgendwelchen Kreuzkröten oder Regenwürmer oder Käfern oder Ameisen oder Fledermäusen oder oder oder um die Ecke welche zu schützen sind. Alles steht dann erstmal still.......Es müssen neue Konzepte ausgehandelt werden, neue Planungen durchgeführt und Ersatzmaßnahmen geschaffen werden. Das alles dauert Zeit und viel Geld.......

Aber das nur am Rande......der eigentliche Grund sollte bei a.) liegen.

Wer in der freien Wirtschaft nichts wird geht in die Behörde. ;)
(Ausnahmen gibt es natürlich immer)

WEDER "a" NOCH "b".

Was denkt ihr, wieviele Hamburger hätten zugestimmt, wenn vor dem Bau die wahren Kosten genannt worden wären?
Sicher gab es hier und in vielen (allen) anderen Projekten auch unvorhergesehene Kostensteigerungen, wenn diese
aber bereits im Vorfeld mit 100% in die Kostenschätzung einfließen, kommt es so gut wie bei keinem Projekt zu einer
Genehmigungsplanung.
Wenn dann in der Bauphase Anforderungen oder gar die Normung geändert wird, was ein Planer nicht vorhersehen
kann, dann wird es natürlich teurer.
 
WEDER "a" NOCH "b".
Was denkt ihr, wieviele Hamburger hätten zugestimmt, wenn vor dem Bau die waren Kosten genannt worden wären?
Ich bin da nicht ganz "up to date" deswegen entschuldige die Frage: Hatten die Hamburger denn eine Möglichkeit direkt darüber abzustimmen? :wink:
Gab es in irgendeiner Form eine direkte, für den Senat bindende Befragung/Referendum/Abstimmung zu dem Thema wie die Befragung zu dem Thema Olympia in HH?
 
Nein, das gab es nicht. Aber wenn kommuniziert worden wäre, dass der Bau knapp 1 Milliarde kosten würde, wären die Hamburger auf die Barrikaden gesprungen. Ich glaube nicht, dass der Senat das Projekt dann durchbekommen hätte.
 
Ursprünglich sollten nach Aussage des ehernewerten Herrn von Beust (CDU) dem Steuerzahler keinerlei Kosten durch den Bau des so genannten neuen Wahrzeichens entstehen. Was dabei herauskam ist ja jedem mittlerweile bekannt. Später hat von Beust dafür die politische Verantwortung übernommenn. Finanziell kostet ihm so eine Aussage natürlich nichts. Und politisch war er eh schon lange von den Hamburgern abgewählt worden. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte!
Und, warum benötigt Hamburg denn ein neues Wahrzeichen? Für mich und die meisten Hamburger ist das immer noch die bei allen Seefahrern bekannte Michaeliskirche - unser "Hamburger Michel"
 
Nein, das gab es nicht. Aber wenn kommuniziert worden wäre, dass der Bau knapp 1 Milliarde kosten würde, wären die Hamburger auf die Barrikaden gesprungen. Ich glaube nicht, dass der Senat das Projekt dann durchbekommen hätte.

Jepp genau so meinte ich es.
 
Jepp genau so meinte ich es.
Dann ist aber der Umkehrschluss erlaubt, dass, aus welchen Gründen auch immer, die Bevölkerung bewusst getäuscht (eigentlich "verarscht") wurde:eek1:...was neben Dilettantismus als Grund auch nicht wirklich besser aussieht :angry:
 
Die Frage ist, WER hier verarscht. Ohne die konkreten Details und Verantwortlichen zu kennen, wird vom Bauherrn häufig eine Summe X als Obergrenze festgelegt.
Jetzt kann der Planer den "Arsch" in der Hose haben und sagen, "es ist für den Preis nicht machbar" und er verliert einen riesigen Auftrag, oder er sagt dem Bauherrn
was es kostet und es gibt eine "geschönte" Variante. Die Planerverträge sind mittlerweile mit Bonus- und Malusregelungen versehen, eine Kostensteigerung in dem
Rahmen würde eigentlich für jeden Planer das Aus bedeuten, es sei denn, ihm kann eine Verfehlung nicht angelastet werden.

Ich möchte dazu sagen, mit Objekten in der Größenordnung habe und hatte ich noch nichts zu tun, unsere Projekte haben Bausummen von etwa 1% der Elphi, dafür
sind sie aber auch deutlich schneller fertig.
 
Der damalige Bürgermeister von Beust sprach vor der Planung von einer Vision, die er hätte. Da halte ich es eher mit den Worten unseres hamburger Urgesteins Helmut Schmidt: ... wer eine Vision hat, der sollte zum Arzt gehen!:wink:
 
Ich bin da nicht ganz "up to date" deswegen entschuldige die Frage: Hatten die Hamburger denn eine Möglichkeit direkt darüber abzustimmen? :wink:
Gab es in irgendeiner Form eine direkte, für den Senat bindende Befragung/Referendum/Abstimmung zu dem Thema wie die Befragung zu dem Thema Olympia in HH?
nein wir wurden nicht gefragt.
 
Ursprünglich sollten nach Aussage des ehernewerten Herrn von Beust (CDU) dem Steuerzahler keinerlei Kosten durch den Bau des so genannten neuen Wahrzeichens entstehen. Was dabei herauskam ist ja jedem mittlerweile bekannt. Später hat von Beust dafür die politische Verantwortung übernommenn. Finanziell kostet ihm so eine Aussage natürlich nichts. Und politisch war er eh schon lange von den Hamburgern abgewählt worden. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte!
Und, warum benötigt Hamburg denn ein neues Wahrzeichen? Für mich und die meisten Hamburger ist das immer noch die bei allen Seefahrern bekannte Michaeliskirche - unser "Hamburger Michel"
Michel bleibt Michel. Aber hätten die früher nichts gewagt, dann hätten wir kein Michel. So haben wir eben zwei Wahrzeichen.
 
Der damalige Bürgermeister von Beust sprach vor der Planung von einer Vision, die er hätte. Da halte ich es eher mit den Worten unseres hamburger Urgesteins Helmut Schmidt: ... wer eine Vision hat, der sollte zum Arzt gehen!:wink:
Und warum sollte man keine Visionen haben? Ich finde es nur schade, das das Projekt in der Schweiz entwickelt wurde und nicht in Deutschland.
 
Auf jeden Fall ist sie jetzt da und die meisten Hamburger, ich gehöre dazu, sind stolz auf das Teil. Ich freue mich schon auf das erste Konzert was ich hören werde.
 
Auf jeden Fall ist sie jetzt da und die meisten Hamburger, ich gehöre dazu, sind stolz auf das Teil. Ich freue mich schon auf das erste Konzert was ich hören werde.
Das will ich Dir als Hamburger und auch dem Rest Hamburgs beileibe nicht absprechen oder madig machen, bitte mich nicht falsch verstehen bzgl. meiner Kritik :a010:

Ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen Gross-Projekte oder gar Prestige-Projekte ...aber man sollte doch bitte von vornherein den Leuten reinen Wein einschenken oder dies zumindest versuchen.

Um es ein wenig satirisch (wirklich nicht ernsthaft) auzudrücken :tongue: :wink: ist der aktuelle Stolz der Hamburger eben auch vielleicht eine besondere Spiel-Art des "Stockholm-Syndroms" :a055: : Man ist schon "verkauft, dann ist man wenigstens stolz darauf :a055:
 
Michel bleibt Michel. Aber hätten die früher nichts gewagt, dann hätten wir kein Michel. So haben wir eben zwei Wahrzeichen.
... der Unterschied liegt darin, dass der Michel nicht von vornherein als Wahrzeichen gebaut wurde, sondern erst im Laufe der Zeit eines geworden ist.
Die Elphi ist als solches gleich geplant worden.
 
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