•   
  •   
 
 
 

Daiwa J-Braid 8 fach geflochten warnung

Die PE-Angaben haben doch von Anfang an ziemlich genau gestimmt, von daher ist das Problem doch garnicht so extrem groß, wie hier dargestellt.
Weiterhin macht die J-Braid auch im Warmen eine richtig gute Figur, wie hier bereits öfter angemerkt und von mir selbst getestet.

Vielen Dank. Damit triffst du es auf den Punkt. Wenn ich nach den Pe-Angaben gehe weiß ich was die Schnur ungefähr trägt und wie viel auf die Rolle geht. Wunderschnüre gibt es nicht. Die tragen meist alle das gleiche bzw. bewegen sich im gleichen Bereich. Die Unterschiede merkt man nach ein paar Wochen Einsatz und vor allem beim werfen. Da trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen.
Ich für mich fische aus diesem Grund nur noch YGK. Von der Wurfperformance her gerade bei stärkeren Schnüren (Pe 5-8) hatte ich bisher noch nichts vergleichbares.
 
Moin Moin,

PE Angaben sind zumindest im asiatischen Raum eine feste Größe. Wenn hier in Deutschland eine PE 3 Schnur mit 0,24mm angeboten wird stimmt da etwas nicht. Sicher sind die Einzelhändler darauf angewiesen was Daiwa deklariert. Bei japanischen Markenschüren habe ich die Erfahrung gemacht das die PE Angaben echt sind. Ich habe die PE Jigger Ult von Sunline in PE2/35lb geordert. Gemessener Durchmesser 0,22 mm. Gerissen ist die Schnur bei knapp 15 kg direkt über den FG Knoten.

Das ist unmöglich. Eventuell hast du die Schnur beim Messen zusammen gedrückt. Eine Schnur mit einem realen Durchmesser von 22mm trägt max. 11-12kg. Die lb Angaben bei den Pe-Schnüren passen in der Regel übrigens auch nicht zu 100%.
 
ich denke eher 1100 - 1200kg :a055:
Sehr gründlich gelesen :a020:! Ich denke jedoch, du irrst dich hier! Zur Begründung: Die Reißfestigkeit von Werkstoffen hängt in diesem Fall nicht linear mit dem Durchmesser des Prüflings zusammen, sondern mit dessen Querschnittsfläche. Diese wiederum steigt mit dem Quadrat des Durchmessers!
Überschlagsweise trägt die 22mm-Schnur also eher 110t - 120t :a055::a055:
(ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet - sonst duck und wech :tongue:)
 
Die Reißfestigkeit von Werkstoffen hängt in diesem Fall nicht linear mit dem Durchmesser des Prüflings zusammen, sondern mit dessen Querschnittsfläche. Diese wiederum steigt mit dem Quadrat des Durchmessers!

Du irrst nicht, sondern hast dies sehr gut beschrieben. Danke! :a020:

Wenn man übrigens die PE-Tabelle bei Havel Ritter verwendet und die Querschnittsflächen aus den Durchmesseren errechnet, stellt man fest, dass PE-Angaben bei Geflechten linear interpretieren kann. Diesen klaren Überblick bekommt man mit reinen Duchmesserangaben eben nicht hin. Leider fehlt verständlicherweise das Wissen, wie man die PE-Angaben bei Schnüren auch noch interpretieren kann.

Vielleicht helfen folgende Beispiele weiter:
PE 1 entspricht der doppelten Querschnittsfläche von PE 0.5
PE 2 entspricht der doppelten Querschnittsfläche von PE 1
PE 6 entspricht der dreifachen Querschnittsfläche von PE 2
PE 10 entspricht der fünffachen Querschnittsfläche von PE 2
und so weiter.... funkts?:zwinker:

So betrachtet sind in einer PE2 doppelt soviele Fasern verflochten wie in einer PE1 etc. - die PE-Klassifizierung ist vom Volumen her also linear verwertbar!
PE-Angaben bei Geflechten eine hilfreiche Sache sind - dies konnte bisher keine andere Deklaration!

Nun aber schnell wieder anglen - das theoretisch das mit Abstand beste Prinzip! :wave:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Scheiss Satzfehler - kommt von der nachträglichen Editiererei - sorry.:p075:

PE-Angaben allgemein richtig zu interpretieren wäre sowieso mal ein eigenes Thema wert. Wie dies bei Ruten oder Rollen genau zu interpretieren ist, und wie sie dort zustanden gekommen sind, weiss ich nämlich auch nicht genau....

Andreas: Auf eine Tragkraft aus PE-Angaben zu schliessen finde ich allerdings etwas wacklig - zu unterschiedlich sind die verwendeten Fasern in ihrer Qualität, die Flechtdichten, die Felchtqualitäten, die Beschichtungen etc... Glaube, dass es bei den Tragkräften in Bezug auf PE-Angaben (wenn sie denn auch noch ehrlich sind, was leider auch nicht immer so ist) recht grosse Unterschiede gibt...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So Leute,
heute kam das Paket von Marcel mit der J-Braid in 0,22 (PE2,5) an.
Wie angekündigt habe ich mal mit einer YGK Veragass X8 in PE2,5 verglichen. Die YGK wurde aber einen Tag gefischt, ist also nicht mehr nagelneu. Ich hab hier leider kein ausgefuchstes Meßequipment wie einige von euch, daher musste Optik und Haptik beim Vergleich herhalten.

Flechtung:
Die J-Braid fühlt sich deutlich geschmeidiger als die ebenfalls 8-fach verflochtene Veragass an. Sie ist auch etwas runder. Kann aber nach dem Benutzen auch schnell ganz anders aussehen

Durchmesser:
Beide Schnüre sind oval, daher ist das nicht so einfach zu beurteilen, aber ich denke die J-Braid ist gaaanz minimal dicker. Aber der Unterschied zwischen PE 2,5 und PE3 sind ja eh nur 0,025mm. Das werde ich somit nicht genau sagen können, aber in etwa passt die PE-Angabe, ist zumindest nicht grob drüber.

Tragkraftangabe:
In dem von Marcel verlinkten Foto steht für die 0,22er J-Braid ja eine Tragkraft von 43lbs.
Auf der Spule steht 37,5 lbs. Auf der Daiwa Australien Seite ist sie mit 20lbs deklariert. Eine sehr ordentliche Schwankungsbreite... :zwinker:
Die YGK Veragass ist mit 45lbs klassifiziert und ist damit m.E. noch unrealistischer angegeben als die Daiwa.
Die japanischen Schnüre werden häufig mit Maximal Angaben deklariert, im Durchschnitt reißen sie deutlich früher. Daher kann man das auch nicht immer mit Angaben aus anderen Ländern vergleichen. Die 45lbs max sind vermutlich ebenfalls um die 37,5lbs durchschnittlich. Also identisch mit der J-Braid Angabe.

Fazit:
Die J-Braid in 0,22mm / PE2.5 ist wohl eher real so um die 0,26 - 0,28mm stark und hält vermutlich den für diesen Durchmesser zu erwartenden Belastungen stand.
Für den Preis habe ich bislang noch keine bessere Schnur in der Hand gehabt (Optik/Haptik), Tragkraft wird wohl passen. Die für Norge typischen Bremseinstellungen werden wohl kein Problem darstellen. Zum reinen Light Tackle Angeln empfieht es sich wohl noch eine Nummer dünner zu wählen, aber ich wollte ne gute Allroundschnur, die sich zum Pollack angeln eignet, aber mir nicht gleich Schweißperlen auf die Stirn treibt wenn ein Heilbutt zupackt. Ich denke das habe ich gefunden.

Tight lines,
Benjamin
 
Hi Benjamin

Danke für deine Einschätzung !
Diese bekräftigt meine Meinung, dass die J-Braid eine solide Schnur zu einem fairen Preis ist. Ob es jedoch eine Alternative zu den hochpreisigen Schnüren ist, muss besser gesagt kann jeder für sich entscheiden. Für mich ist sie es und sollte die EVO weiterhin die ersten Eindrücke bestätigen, brauche ich nicht mehr ins Land der aufgehenden Sonne blicken ( also was Schnüre betrifft:wink: ).

Gruß Thomas
 
Scheiss Satzfehler - kommt von der nachträglichen Editiererei - sorry.:p075:

PE-Angaben allgemein richtig zu interpretieren wäre sowieso mal ein eigenes Thema wert. Wie dies bei Ruten oder Rollen genau zu interpretieren ist, und wie sie dort zustanden gekommen sind, weiss ich nämlich auch nicht genau....

Andreas: Auf eine Tragkraft aus PE-Angaben zu schliessen finde ich allerdings etwas wacklig - zu unterschiedlich sind die verwendeten Fasern in ihrer Qualität, die Flechtdichten, die Felchtqualitäten, die Beschichtungen etc... Glaube, dass es bei den Tragkräften in Bezug auf PE-Angaben (wenn sie denn auch noch ehrlich sind, was leider auch nicht immer so ist) recht grosse Unterschiede gibt...

Fredi ich spreche vom Premiumsegment. Also YGK, Varivas, Sunline usw. und da liegen die Tragkräfte relativ nah beieinander. So zumindest meine Erfahrungen. Eine Pe 8Fach von diesen Herstellern liegt ca. Bring 10-12kg. Mehr ist auch nicht möglich. Wunderfasern oder Wunderschnüre gibt es nicht auch wenn viele davon träumen. Warum wohl werden die von mir genannten Schnüre schon seit vielen Jahren in den internationalen Boards immer wieder empfohlen?
 
Hoi Andreas
Ich glaube dir schon, dass deine erwähnten Premium-Schnüre gut sind. Eine sehr teure YGK WX8 JigMan PE4 (62Lbs/26Kg) habe ich hier auf dem Tisch. Sie ist wirklich sehr geschmeidig und weich, aber mit effektiven 0.36 - 0.38 auch deutlich dicker als eine PE-4 sein müsste. Logisch trägt sie so wahrscheinlich sogar ihre sehr hoch deklarierte Tragkraft. (Nicht nachgemessen) Du hast darum absolut Recht, es gibt eben keine Wunder, aber eben doch Unterschiede - ich meine in allen Preissegmenten. Dabei überschneiden sich meiner Meinung nach Preis-Leistung quer durch alle "sogenannten" Qualitäts-Segmente.

Warum wohl werden die von mir genannten Schnüre schon "seit vielen Jahren" in den internationalen Boards immer wieder empfohlen?

Darin liegt für meinen Geschmack genau der Punkt, den man hinterfragen darf. Die Gefahr einer gewissen Betriebsblindheit wird dabei schon fast greifbar.
Wenn ich Z.B. die YGK WX8 JigMan mit neuen, viel günstigeren Geflechte wie der Tournament 8 Evo, oder der sehr interessanten Fins 40G vergleiche, würde ich für meinen Geschmack die YGK eindeutig nach hinten reichen. Auch die Flechtung der YGK ist im Vergleich massiv gröber, weniger rund und deutlich weniger fest. Will damit nur sagen, dass sich die Geflechte in "den vielen Jahren" laut meiner Einschätzung erkennbar weiter entwickelt haben.

Weil speziell eine Schnur (auch im Premium Segment) ein Verschleiss-Produkt ist, bin ich einfach nicht mehr bereit derart hohe Preise für ein Geflecht auszugeben. Ich sag's mal offen: Dies für ein Produkt, welches mich in meinen Augen im Vergleich zu einer Tournament 8 Evo (Z.B.) nicht mal besonders überzeugen kann. Schon die alte Tournament 8 hat sich schon seit ein paar Jahren in Norwegen und sogar im BG bewährt und einen guten Ruf erhalten, ich finde berechtigterweise. Mit der alten 0.12er DT8 haben wir schon vor Jahren Seelachse von weit über 10Kg ohne jegliche Beanstandungen gedrillt - die Schüre sind bei meinen Kollegen zum Teil immer noch drauf - einfach mal gedreht. Da steckt mittlerweile also auch eine gewisse Sicherheit betreffend Langlebigkeit dahinter.

Zum Thema:
Habe heute ein paar Tournament 8 Evo's erhalten, alle in Multicolor. Multicolor ist bei mir neu eingezogen, weil mir die Markierungen von Daiwa sehr gefallen. Alle 10m wechselt die Farbe, dazu ist jeder Meter zusätzlich mit gelb-schwarzer Markierung gut sichtbar ergänzt. Sogar für mich als Farbenblinder recht gut zu lesen. Wenn die Farbe auch noch einigermassen hält, dann Bingo!

- 0.10 / nachgemessen 0.13
- 0.12 / nachgemessen 0.15
- 0.16 / nachgemessen 0.19 (absolut identisch wie bei der J-Braid 0.16)


Gemessen wurde unter ca. 1Kg Spannung mit einer elektronische Schublehre, was bei diesen dicht geflochtenen und perfekt runden Schnüren mittlerweile ziemlich genau möglich ist. Nach diese Messung finde ich, dass die Durchmesser-Angaben bei Daiwa sogar eher zu den Ehrlichen gehören. Die Tragkräfte habe ich nicht gemessen - die halten für ihren angedachten Zweck bei mir mehr als genug.

Die Oberfläche der Tournament 8 Evo ist unglaublich fein und glatt geflochten, sie fühlt sich zwischen den Fingern an wie eine Mono - nur eben viel geschmeidiger. Aber auch die J-Braid steht da nur wenig hinten nach. Die erhabene Tournament 8 Evo, aber auch die sehr günstige J-Braid werden ihre Liebhaber finden - ich gehöre nun auch dazu.

So nun aber Schluss, sonst meint ihr noch ich hätte Aktien bei Daiwa...:eek1:
Gruss Fredi
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das ist manchmal auch ein bisschen wie Mercedes fahren und zu glauben, dass die nicht rosten! Und es ist immer so, dass auch andere Mütter schöne Töchter haben. So, genug der Satire und Gemeinplätze.
Ich habe mir, da ich diese Schnur kaufen werde, mal ein wenig Arbeit zu der (Nicht-Mercedes-)Schnur DAIWA Tournament 8 Braid EVO gemacht. Wer Interesse hat, kann sich hier gern mal reindenken. Meine Kommentare folgen heute Abend nach dem Feierabendbier.
Daiwa.jpg
 
Hoi Andreas
Ich glaube dir schon, dass deine erwähnten Premium-Schnüre gut sind. Eine sehr teure YGK WX8 JigMan PE4 (62Lbs/26Kg) habe ich hier auf dem Tisch. Sie ist wirklich sehr geschmeidig und weich, aber mit effektiven 0.36 - 0.38 auch deutlich dicker als eine PE-4 sein müsste. Logisch trägt sie so wahrscheinlich sogar ihre sehr hoch deklarierte Tragkraft. (Nicht nachgemessen) Du hast darum absolut Recht, es gibt eben keine Wunder, aber eben doch Unterschiede - ich meine in allen Preissegmenten. Dabei überschneiden sich meiner Meinung nach Preis-Leistung quer durch alle "sogenannten" Qualitäts-Segmente.



Darin liegt für meinen Geschmack genau der Punkt, den man hinterfragen darf. Die Gefahr einer gewissen Betriebsblindheit wird dabei schon fast greifbar.
Wenn ich Z.B. die YGK WX8 JigMan mit neuen, viel günstigeren Geflechte wie der Tournament 8 Evo, oder der sehr interessanten Fins 40G vergleiche, würde ich für meinen Geschmack die YGK eindeutig nach hinten reichen. Auch die Flechtung der YGK ist im Vergleich massiv gröber, weniger rund und deutlich weniger fest. Will damit nur sagen, dass sich die Geflechte in "den vielen Jahren" laut meiner Einschätzung erkennbar weiter entwickelt haben.

Weil speziell eine Schnur (auch im Premium Segment) ein Verschleiss-Produkt ist, bin ich einfach nicht mehr bereit derart hohe Preise für ein Geflecht auszugeben. Ich sag's mal offen: Dies für ein Produkt, welches mich in meinen Augen im Vergleich zu einer Tournament 8 Evo (Z.B.) nicht mal besonders überzeugen kann. Schon die alte Tournament 8 hat sich schon seit ein paar Jahren in Norwegen und sogar im BG bewährt und einen guten Ruf erhalten, ich finde berechtigterweise. Mit der alten 0.12er DT8 haben wir schon vor Jahren Seelachse von weit über 10Kg ohne jegliche Beanstandungen gedrillt - die Schüre sind bei meinen Kollegen zum Teil immer noch drauf - einfach mal gedreht. Da steckt mittlerweile also auch eine gewisse Sicherheit betreffend Langlebigkeit dahinter.

Zum Thema:
Habe heute ein paar Tournament 8 Evo's erhalten, alle in Multicolor. Multicolor ist bei mir neu eingezogen, weil mir die Markierungen von Daiwa sehr gefallen. Alle 10m wechselt die Farbe, dazu ist jeder Meter zusätzlich mit gelb-schwarzer Markierung gut sichtbar ergänzt. Sogar für mich als Farbenblinder recht gut zu lesen. Wenn die Farbe auch noch einigermassen hält, dann Bingo!

- 0.10 / nachgemessen 0.13
- 0.12 / nachgemessen 0.15
- 0.16 / nachgemessen 0.19 (absolut identisch wie bei der J-Braid 0.16)


Gemessen wurde unter ca. 1Kg Spannung mit einer elektronische Schublehre, was bei diesen dicht geflochtenen und perfekt runden Schnüren mittlerweile ziemlich genau möglich ist. Nach diese Messung finde ich, dass die Durchmesser-Angaben bei Daiwa sogar eher zu den Ehrlichen gehören. Die Tragkräfte habe ich nicht gemessen - die halten für ihren angedachten Zweck bei mir mehr als genug.

Die Oberfläche der Tournament 8 Evo ist unglaublich fein und glatt geflochten, sie fühlt sich zwischen den Fingern an wie eine Mono - nur eben viel geschmeidiger. Aber auch die J-Braid steht da nur wenig hinten nach. Die erhabene Tournament 8 Evo, aber auch die sehr günstige J-Braid werden ihre Liebhaber finden - ich gehöre nun auch dazu.

So nun aber Schluss, sonst meint ihr noch ich hätte Aktien bei Daiwa...:eek1:
Gruss Fredi

Naja was ist bei dir sehr teuer? Die YGK WX8 JigMan Pe4 kostet all inkl. ca. 25-30€/100m (in Japan bestellt). Halte ich persönlich für einen angemessenen Preis. Der Durchmesser selbst ist auch immer so eine Sache. Für mich zählt da schon eher wie viel Schnur auf die Rolle geht und das passt bei dieser Schnur. Auf meine 8000er Stella SW-A gingen z.b. exakt 300m Pe4 drauf. Nach deiner Aussage müssten also von anderen Pe 4 Schnüren mehr Schnur auf die Rolle passen. Hatte vorher die Varivas Avani Casting SMP drauf. Da ging von der Pe4 ca. 30m weniger drauf. Das sagt für mich mehr aus als ein grob gemessener Durchmesser. Daher auch meine Anrengung in einem anderen Thema nicht den Durchmesser zu messen, sondern die Schnur mit festgelegtem Wiederstand auf eine Spule bzw. Prüfkörper zu wickeln.
Bin vielleicht etwas konservativer was Schnüre angeht, aber ich habe Kontakt zu ner Menge Leute die schon seit Jahren im Warmwasser aktiv sind. Dort fallen nun mal immer die gleichen Namen bei den Schnüren. Danach bin ich gegangen. Das gehype von irgendwelchen neuen Wunderschnüren halte ich da für übertrieben. Mag sein das ich damit etwas Betriebsblind bin, aber für meine Zwecke reicht es und ich bin Zufrieden mit dem aktuellen Stand meiner Schnüre. Habe auch keine Lust mehr darauf ständig das Versuchskaninchen zu spielen. In den letzten 10 Jahren habe ich bestimmt 20 verschiedene Schnüre in unterschiedlichen Bereichen gefischt/probiert und kann nun sagen das der aktuelle Stand für mich mehr als befriedigend ist.
 
NAuf meine 8000er Stella SW-A gingen z.b. exakt 300m Pe4 drauf. Nach deiner Aussage müssten also von anderen Pe 4 Schnüren mehr Schnur auf die Rolle passen. Hatte vorher die Varivas Avani Casting SMP drauf. Da ging von der Pe4 ca. 30m weniger drauf.

Als ich 300m PE4 Avani Casting SMP (hier) auf meine Saragosa 8000 aufgespult hatte, war mit persönlich die Spule zu leer und ich habe die Schnur nochmal komplett enfernt, unterfüttert und neu bespult.:a0155:
 
Passt schon Andreas, letzendlich muss es auf dem Wasser den jeweiligen Vorstellungen des Anglers entsprechen.
Auf jeden Fall wieder mal eine angeregte Diskussion hier. Schwarz oder weiss gibt es dabei nicht und das finde ich gut so.

Grüss dich, Fredi
 
Als ich 300m PE4 Avani Casting SMP (hier) auf meine Saragosa 8000 aufgespult hatte, war mit persönlich die Spule zu leer und ich habe die Schnur nochmal komplett enfernt, unterfüttert und neu bespult.:a0155:

Hmm das ist Merkwürdig. Ich habe die Schnur mit ca. 2kg Vorspannung aufgespult. Spulen müssten ja eigentlich identisch sein. Wickelbild bzw. einstellung über die Unterlegscheiben war bei mir auch Gleichmäßig. Schnur ist nach dem ersten Einsatz in Panama runter geflogen da ich zwei mal ziemlich viel Schnur abgerissen habe.
 
Moin Moin,
da habe ich mal eine frage

wo ist der Unterschied zwischen einer Daiwa J-Braid und Daiwa Tournament 8 Braid
beide gibt es in Multicolor und ich würde gerne für meine WFT Electra pro 1200 PR HP Mission Red eine Ersatz Schnur mitzunehmen, also sie sollte gut reis fest sein ca. um die 20 kg aber halt nicht zu dick.
Langsam sieht man da nicht mehr durch mit den vielen Angaben die es da so gibt
Ich habe für eine andere Rolle die Daiwa Tournament 8 Braid in 0,20 mm gekauft und die gefällt mir super
Damit habe ich getestet und komme auf ca. 10-12 kg Tragkraft (mit einer einfachen Kofferwage)
Angabe auf der Spule sind 18,8 kg also sind die 10-12 kg für mich normal

:angler:
 
ich hatte einige Knoten von dieser Seite http://www.angelknotenpage.de/ getestet und da nur die welche die mit sehr hoch angegeben waren.
Mein Knoten den ich seit 15 Jahren machen ist aber leider nirgends zu finden und der hat bei meinem Test am besten abgeschnitten so dass es damit möglich war, die Schnur zu zerreißen und nicht den Knoten zu fall zubringen.

:32:
 
Lasst die Knoten bitte mal aussen vor, so werdet ihr die Tragkraft-Angaben bei allen Schnüren auf dem Markt niemals aussagekräftig überprüfen können. Zu unterschiedlich sind die vielen verschiedenen Knoten in ihrer Tragkraft, zu unterschiedlich unsere vielfältigen Bindetalente. Das führt zu keinem Ende...

Die Daiwas in DE sind sicher mit linearer Tragkraft deklariert. Ob sie wahr ist eine andere Sache, aber entsprechend den wahren Durchmessern wohl sehr gut. Um die lineare Trag exakt überprüfen zu können, bedarf es einer entsprechenden Messvorrichtung wie sie von Nick Baehr, Tackleking oder Balzer verwendet. (Es gibt sicher noch mehr in EU, aber die kenn ich nicht)

Akinos zu deine Frage:
Ich habe hier eine J-Braid 0.16 und eine doppelt so teuere Tournament 8 Evo 0.16 nebeneinander. Beide in Muliticolor und exakt gleich markiert - mit gelb-schwarzen Metermarkierungen dazwischen. Sehr gut sichtbar, tolle Sache, wenn man im Mittelwasser fündig wird! Bei den Durchmessern ist absolut kein Unterschied feststellbar. Die Oberfläche beider Schnüren sind zum verwechseln ähnlich: Extrem fein und glatt geflochten - die Tournament ein Hauch runder, eventuell eine andere Beschichtung drauf - Unterschiede fast nicht erkennbar.

Den einzigen Unterschied, den ich selber feststellen kann ist, dass die Tournament deutlich dichter und fester geflochten ist. Vermutlich auch der Grund, warum die Tournament bei gleichem Durchmesser etwas mehr tragen wird als die J-Braid. Die Faserdichte bei der Tounament 8 Evo ist bei gleichem Durchmesser höher, sprich mehr Fasern tragen etwas mehr... Ob es sich um die gleiche Faserqualität handelt, kann wohl niemand sagen, ist aber auch nicht auszuschliessen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Oben